UTOPISKA ATGRIEŠANĀS PĒC DZIMTENES LIDOJUMA

Intervija ar Andrievu Ezergaili

 

Jaunā Gaita — Tā kā esi devis interviju Dzimtenes Balsij, vai Tev būtu kas pretī arī ar mums pārrunāt savus iespaidus par ceļojumu pēc tam, kad jau pagājuši vairāki mēneši un ir bijis laiks iespaidus izvērtēt?

 

Ezergailis — Dzimtenes Balsī bija tikai tāda reportāža, dalīšanās ar momentāniem iespaidiem. Bet teikšu tā: ja tu reiz Rīgā esi bijis, to aizmirst nevar. Rīdzinieks nebūdams, uz Latviju nebraucu kāda sentimenta pārņemts; mans nodoms bija ļoti praktisks — tikt klāt pie dokumentu krātuvēm un pārbaudīt dažādus spriedumus par tematu, pie kā pašlaik strādāju. Bet ar to atgriešanos nav bijis tik vienkārši. Pēc vairākiem mēnešiem vēl joprojām staigāju pa Rīgas ielām un turpinu sarunas visādās variācijās, ko uzsāku Latvijā ar rīdziniekiem.

 

JG. — Oficiāliem vai neoficiāliem?

 

E. — No sabiedrisko slāņu viedokļa droši vien, man nebija izdevības runāties ne ar viszemāko, ne arī ar visaugstāko šķiru ļaudīm. Tikos ar strādniekiem, ar vienu otru mākslinieku, mūsu pazīstamiem sakarniekiem (droši vien arī ar kādu čekistu) un ar samērā augstiem Zinātņu Akadēmijas vīriem, sava amata brāļiem un māsām. Savās „astrālās” sarunās visumā neesmu manījis, ka kāda sabiedriska diskriminācija pastāvētu. Par oficiāliem ļaudīm varu teikt, ka tie ir tikpat gudri kā neoficiālie — laiks, kad augstos amatus ieņēma kādam darbam nepiemēroti izglītots kurpnieks vai kalps, ir beidzies.

 

JG. — Kādēļ Tu saki: kurpnieks vai kalps?

 

E. — To es zinu no padomju vēstures, ka profesionālos vai pus profesionālos kadros iegāja daudzi specialitātei nepiemēroti cilvēki. Tā tas bija 1940. g. Latvijā un droši vien vēl vairāk pēc Otra pasaules kaŗa. Atceros, ka 1940. g., no skolas ejot, Apserdes miestā mēs kādi četri pirmsskolnieki iemaldījāmies kāda kalēja mājelē, kuŗas saimnieks bija vai nu miesta izpildu komitejas priekšsēdis vai kaut kas līdzīgs − liels, plats, blonds latviešu cilvēks − absolūti sava jaunā pienākuma un komūnisma apgarots. Viņš mums stāstīja par komūnismu, bet, kā atceros, savā lēnajā valodā vairāk par desmit vārdu nepateica. Kā deviņgadniekam man šis starojošais cilvēks imponēja. Tikpat ziedošu, kādu mēs viņu atradām, arī atstājām, neko neteikdami, bet bērna neprātā pārliecināti, ka šis kalējs Apserdei palīdzēt nevarēs. Tagad man liekas, ka viņš bija bez gala daudz partijas afišu saskatījies. Vāciešiem ienākot, cik atceros, apserdieši viņu nošāva.

Šodien mums ir darīšana ar ļoti labi izglītotiem partijniekiem. Pieņemu, ka savā laikā dzejnieki un mākslinieki būtu varējuši tādam cenzoram kā manam Apserdes kalējam šo to iestāstīt jeb vai to „ap stūri apvest”.

 

JG. — Uz kurieni Tu tēmē?

 

E. — Nekur tālu. Vienīgi uz to, ka uz katru dzejnieku ar bagātiem un „knifīgiem” zemtekstiem Latvijā ir partijas cilvēks, kas tos saprot tikpat labi kā mēs un droši vien vēl labāk, un, to teikdams, es negribu norādīt, ka Latvijas dzejnieki nu ir sprukās, ka uz katru Raskolņikovu nu tiem būtu blakus viens Porfirijs. Tas vienīgi nozīmē, ka Latvijā dzeja, māksla, drāma ir sazarojusies un ka partija/sistēma šo „jauno” mākslu ne tikvien piecieš, bet pat pabalsta. Liela daļa no mums par Latviju var domāt tikai kā par staļinisku Latviju − cita iespēja nav pieļauta. Šie ļaudis, ja kaut ko lasa vai redz, kas neiekļaujas šinī staļiniskā prospektā, visam tam piedēvē tumšu un konspiratīvu aizmuguri un izcelsmi. Daudzi no mūsu ideoloģiskiem sargiem Latviju bez Staļina nemaz nevar iedomāties, un tas neatkarājas ne no šo „jundenieku” izglītības, gudrības vai apmātības.

 

JG. — No kā tad tas atkarājas?

 

E. — Tas ir mūsu trimdinieku Gestalt. Varbūt, ka mēs jūtamies apdraudēti savā trimdniecībā, jo, ja Latvija vairs nav staļiniska, tad mums varbūt no emocionālā viedokļa attiecībā uz Latviju būtu jākļūst par emigrantiem, un tas varētu nozīmēt, ka Latvija vairs nav tā pati bēdu bedre, kāda tā bija līdz kādam 1960. g.

 

JG. — Vai Tu domā, ka latviešiem tagad būtu laiks sākt domāt par braukšanu atpakaļ uz Latviju?

 

E. — Es nesaku, ka būtu jābrauc atpakaļ bet es saku, ka liela daļa (ne visi) varētu braukt un neviens rīkles viņiem tur pušu negrieztu un pret viņu gribu uz aukstiem apgabaliem nesūtītu.

 

JG. — Vai Tu esi pārcilājis iespēju braukt atpakaļ uz palikšanu?

 

E. — Pārcilājis es esmu visādus jautājumus. Kaut ko līdzīgu man taksometra vadītājs prasīja Maskavā. Savu trūcīgo krievu vārdu krājumiņu grabinot, man izdevās pateikt: „V Amerike žizņ ne plohaja.” Par šo atbildi šoferis līksmoja savas piecas minūtes — gluži nesapratu, kas viņu manā atbildē tā saviļņoja. Tad viņš man sāka prasīt par dzeršanu Amerikā, jo tā bija konstitūcijas diena, padomju ļaudīm brīvdiena ... Par nožēlošanu mana krievu valoda bija par vāju, lai tanī jautājumā viņu apgaismotu, un mēs jau ari tuvojāmies Vnukovo lidostai.

 

JG. — Tu pieskāries saprašanas jautājumam. Vai Tu domā, ka mēs latviešu stāvokli Latvijā saprotam?

 

E. — Mēs par viņiem, protams, zinām daudz vairāk nekā viņi par mums. Tiekoties ar tautiešiem, sirsnība ir liela, bet arī nesaprašanās ir liela, un tas ir neatkarīgi no tā, vai tie ir oficiālie ļaudis vai arī brālēni un māsīcas. Šodien man liekas, ka nevienu jautājumu, ko man uzdeva, es pilnīgi nebūtu sapratis un tam attiecīgi atbildējis. Tas tā lielā mērā bija ar jautājumiem arī pēc mana priekšlasījuma. Izņemot sakaru komitejas vīrus un dažus ļaudis, kas klausās radio raidījumus, citi par mums nekā nezina. Varbūt arī bija tā, ka viņi neprata man uzdot jautājumus, kam ir atbildes. Bet vienādi vai otrādi sarunāšanās iznāk ļoti sirsnīga.

 

JG. — Kāda ietekme pēc Tavām domām emigrācijai ir bijusi uz Latviju, it sevišķi tās intelliģenci?

 

E. — Domāju, ka intelliģence ir vismazāk ietekmējusies no mums, no mūsu radošiem gariem. Man bija sajūta, ka viss tur notiek savā tempā un ritmā. Par mūsu radošiem darbiem ārpus komitejas un dažiem, kas tieši iesaistīti mūsu izpētīšanai, tur nekā nezina vai zina tikai tādas kripatas. Savā laikā tika teikts, ka 60.-to gadu sākumā it kā kāda mijiedarbība būtu pastāvējusi starp „Elles ķēķi” un visu to jauno Latvijas dzejnieku audzi. Literātūrās vēsturnieki to jautājumu droši vien kādreiz varēs precizēt, bet domāju, ka tāda mijiedarbība bija tikai mūsu pašu galvās, cerībās. Protams, nešaubos, ka Tauna un Saliņa grāmatas tur kaut kādā mazā grupiņā cirkulēja.

Bet tajā pašā reizē jāsaka, ka grāmatu krājējas, t.i., bibliotēkas ir bijušas ļoti centīgas. Esmu pārliecināts, ka no visiem emigrācijas izdevumiem Misiņa bibliotēkā atrodas divas kopijas, bet nedomāju, ka tās tur daudz lasa. Interesanta situācija − grāmatas vāc nelasīšanai.

 

JG. — Brīžiem no Tavas runāšanas izklausās, ka ar Latviju viss ir kārtībā.

 

E. — Tas ir sarežģīts jautājums. Teikšu, ka no vienas puses raugoties, Rīga ir pilnīgi normāla pilsēta. Nekāda drūmuma tur ļaužu sejās nesaskatīju, pa paskābam ģīmim jau var redzēt visur, bet no otras puses − tur nekas nav kārtībā; cilvēki tur liekas ciešami pārtikuši, bet visa apgāde tur ir tik chaotiska, ka netiku gudrs, kā viņi visas tās ekonomiskās izmaiņas tur nokārto. Atceros, ka mana māte vēl līdz kādam 1960. gadam brālim sūtīja miltus un citas pārtikas vielas. Visi saka, ka pēdējos gados ekonomiskais stāvoklis ir ļoti uzlabojies.

 

JG. − Vai saimnieciskais stāvoklis Latvijā ir ciešams?

 

E. — Domāju, ka tas ir noteikti ciešams. Lai gan veikali izskatās pilni, ļaudis saka, ka tur nekā pērkama neesot, mantu kvalitāte par zemu. Man stāstīja, ka Rīgas veikalos izstādītās mantas braucot iepirkties ļaudis no Iekškrievijas, bet rīdzinieki paši iepērkoties ar „blatu” un „melnajā tirgū”. Bet padomju iekārtas problēma, neskatoties uz tās vēlēšanos, nav tikai saimnieciska vien: režīms nav spējis radīt tautā pilnīgu uzticību, un sarūgtinātu cilvēku var sastapt diezgan daudz, bet var sastapt arī daudz ļaužu, kas kaut kādā veidā gribētu būt lepni uz savu iekārtu, vismaz Rīgu. Viena liela nelaime ir ar tām „lielajām ausīm” viesnīcas sienās — gandrīz vai visi ciemiņi, līdzko ierodas viesnīcā, grib skriet ārā uz parku runāties. Es labprāt būtu sēdējis istabā un cienājis viesus ar „biriožkā” iegādātu Džonija Vokera skoču, bet vienmēr iznāca iešana uz parkiem. Ierauj pa čarkai skoču, tad ārā pamērcējas Rīgas miglā un tad atpakaļ viesnīcā. Tā Rīgā liela alkohola lietošana neiznāca, bet ar visu to es negribu nekā slikta teikt par Rīgas parkiem; tie ir starp skaistākajiem pasaulē. Man Padomju Savienībai vissirsnīgākais ieteikums būtu „apgraizīt savas lielās ausis” — lielai valstij tas var nākt tikai par labu un nedomāju, ka pēdējos desmit gados tās ausis kaut ko būtu dzirdējušas, ko smadzeņu centrs jau nezinātu.

 

JG. — Vai Tu domā, ka turpmāk varēsi būt brīvs cilvēks un mums pateikt un runāt visu, ko domā?

 

E. — Brīvs es vairs nekad nevarēšu būt, bet tā nav ne sakaru komitejas, ne arī čekas lieta. Zināma atbildības sajūta ir radusies pret latviešiem Latvijā vai to vispārējo situāciju tur, teiksim − pietāte. Domāju, mēs tīri labi saprotam Latvijas situāciju padomju varas ietvaros, bet mūsu saprašana ir vāja par latviešu emocionālo attiecību pret šo situāciju un viņu pieeju tai. Mēs vēl īsti nezinām, kas būs nākotnes Latvijas varoņi: tie, kas kā virsaitis Viesturs ar degošu pagali ienaidniekam pa zobiem sita vai analoģiski kā tatāru laikos Krievijā tie, kas ievingrināja lokanas muguras pret mongoļiem un šad tad visai asiņaini izrēķinājās ar saviem tautas brāļiem.

Latvijā nav ne „samizdata”, ne arī pagrīdes, kā tas ir Krievijā. Es nezinu, kā to izskaidrot un ko tas nozīmē, un tas ir viens no iemesliem, kas padara mums Latvijas latviešu saprašanu grūtu, pat neizdibināmu.

 

JG. — Tātad viss kārtībā ar Latviju nav?

 

E. — Tas nav mans secinājums; tas ir visās padomju valdības pieņēmums no Chruščova līdz Brežņevam. Un tā nav Latvijas lieta vien. Daži polītiski un saimnieciski jautājumi ir jāatrisina visai padomju iekārtai. Viena lieta ir skaidra: ja staļiniskā Padomija nebūtu Latviju „ielūgusi” savā saimē, tās labklājība būtu apmēram Somijas līmenī. Rīdzinieku impulss būt glītiem un „švītiem” ir bezgala liels. Pielaižu varbūtību, ka padomju iekārta var iekšēji pārkārtoties. Tas viss atkarāsies no tā, vai Brežņevs būs spējīgs tuvākā laikā izdarīt tālejošas reformas, it sevišķi agrārreformas. Padomju iekārtai laika vairs nav neierobežoti daudz. Ķīnas spēles trumpis situāciju ir dramatiski mainījis. Ķīna, kā liekas, ir nolēmusi ar amerikāņu, japāņu, eiropiešu un varbūt arī taivāniešu palīdzību savu technoloģiju un lauksaimniecību modernizēt, un nav iemesla domāt, ka, ja viņi īsti to grib, to nevarētu izdarīt kādos desmit līdz piecpadsmit gados. Padomijai tā technoloģija, protams, jau ir; bet tai trūkst organizēšanas mākas un pietiekama daudzuma cilvēku, kas par tās mērķiem tik briesmīgi gribētu cīnīties, kā būtu vajadzīgs. Zemkopībā krīze ir vislielākā. Ja es būtu padomju prezidija loceklis, stāvokli uzskatītu par idiotisku: padomju iekārtas ielokā ir liels daudzums no visauglīgākajām zemēm pasaulē, bet ik pāris gadus valstij jāieved kvieši. Pasaulē ir daudz pustuksnešainas zemes, kur auglība ir margināla, bet tad nu iznāk, ka vienai no visattīstītākām zemēm uz šī globa ir jāatrauj kumoss no mutes, lai palīdzētu šiem pusbadā dzīvojošiem ļaudīm. Tā ir sirdsapziņas problēma un globāls jautājums − mūžīgi tas tā nevar turpināties. Pārdot neatvietojamu enerģiju par kviešiem ir lāpīšanās; tā nav valsts saimniecība.

 

JG. — Vai Tev ir atrisinājums šai padomju problēmai?

 

E. — Ja es būtu tautsaimnieks, tad droši vien man nebūtu, bet man ir priviliģēts stāvoklis, jo tāds es neesmu. Parasti saka, ka kolchozu izdalīšana privātīpašumos varētu situāciju radikāli mainīt. Tas varbūt drusku palīdzētu, bet tā būtu arī tikai lāpīšanās. Vēl radikālāks solis būtu aicināt amerikāņu farmerus un agrouzņēmumus, lai tie pārņem padomju lauksaimniecību. Krievu laucinieki varbūt ir par daudz izvazāti un izmuļķoti ļaudis, lai tiem šobrīd reformēšanu varētu uzticēt. Ja nu padomju iekārta var atļauties maksāt par kviešiem, ko amerikāņu lauksaimnieki audzē Amerikā, domāju par tādu pašu cenu amerikāņi tos varētu uzaudzēt arī Krievijā, Kazachstanā un Latvijā. Transporta dolāri, ko Krievija maksā, lai aizvestu kviešus no Amerikas uz savu zemi, būtu tas bonuss, kas varētu aizvilināt amerikāņus, it sevišķi tās pusaudžus, uz Padomiju labību ražot.

Atpakaļceļā man iznāca sarunāties ar amerikāņu pāri no Aiovas (Iowa). Tā kā man visa padomju kolchozu lieta pa galvu tinās, es izprašņāju, kā zemes apstrādāšana notiek Aiovā. Pēc viņu stāstījuma nereti vīrs ar sievu vien apstrādā kādu 1000 līdz 1500 akru saimniecību. Ieguldījums mašīnās viņiem esot ap $200.000. Traktors esot ar atvēsinātāju, apsildītāju un lieliem prožektoriem priekšā, tā kā to var likt darbā ziemā, vasarā, pie saules gaismas vai tumsā. Steigas laikā tad nu vīrs ar sievu strādājot 24 stundas bez pārstājas, uzgriežot radio vai iespraužot kaseti atskaņotājā un braucot. Lauksaimniecība Amerikā nav bez riska: daudzi jo daudzi no šiem uzņēmīgiem cilvēkiem iekrīt, bet domāju, ka Amerikā arī būtu daudz ļaužu, kas labprāt izmēģinātu laimi Padomju Savienībā, ja būtu cerība „labu dolāru iesist”. Un no saviem piedzīvojumiem varu teikt, ka neviens krievs, kas pie amerikāņa strādātu, pusdienas laikā vodku nedzertu.

Zeme ir vēlīga zemniekiem, ja tikai drusku pačubina augsni, izrauj nezāles −labība un saknes aug griezdamās, bet klimats ar savām veltēm ir skopāks —tas varbūt dod trīs dienas pavasarī tīrumu aparšanai, vienu nedēļu rudenī ražas novākšanai.

Lauksaimniekiem šie momenti jāprot izmantot. Nebūtu pārsteigts, ja visa lielā starpība starp Amerikas un padomju lauksaimniecību lielā mērā atkarātos no šiem dažiem momentiem un kā tos izmanto. Technoloģija ir devusi cilvēcei līdz mūsu gadsimtam vēl neredzētu priekšrocību —, bet ar technoloģiju vien, ja mēs salīdzinām padomju ar amerikāņu zemkopību, nepietiek — zemniekam ir jābūt ticībai, ka rudenī pēc ražas viņam būs zelts kabatā. Amerikas zemkopis pamatā ir azartists — zemes kopšana tam ir spēle kā derības hipodromā vai uz ruletes Las Vegasā.

 

JG. — Tu teici, ka brīvi savas domas nekad vairs nevārēsi izteikt.

 

E. — Tas tā ir, bet es galvenokārt to domāju attiecībā uz Latviju. Šad tad var likties, ka mēs, iespiestā vārda Lejputrijā dzīvodami, ļoti gudri un drošsirdīgi izrunājamies, bet no Latvijas puses skatoties, mēs varbūt tikai tā smieklīgi izpļāpājamies.

 

JG. — Lūdzu piemērus

 

E. — Varētu ņemt piemērus no saviem pagātnes rakstiem, bet tie tik labi prātā nestāv, kā manu kollēgu izrakstīšanās. Ir viena lieta runāt par krievu ieplūšanu Latvijā kā demogrāfisku problēmu, bet galīgi cita lieta apgalvot un no sirds ticēt, ka Latvijā notiek latviešu kultūras pārkrievošana un ka daudz un dažādas pazīmes uz to jau norada. Rīgā es redzēju daudz krievu, bet man arī bija iespēja baudīt daudz un dažādus Latvijas kultūras pasākumus. Par latviešu kultūru varu teikt, ka tā ir spoža, brīžiem pat liekas, ka svece no abi gali ... dedzināta — latviskās, un ne tikai latviskās, aistētiskās temas Latvijā tiek daudz un dažādi variētas mūsu gaumē interesantākos veidos nekā jebkad mūsu vēsturē. To es tā savā laikā izteicu Brīvībā, kas bezgala manu kollēgu Ģērmani ir kaitinājis. Pēc ciemošanās Rīgā man nav iemesla šinī lietā domas mainīt. Latviešu etnografiskajai mākslai lielākas briesmas pastāv no internacionālisma, ne krieviskuma: it sevišķi rotkaļi ir iestiguši tādā gājienā, kas pirms pāris desmit gadiem bija populārs Griničas ciemā tūristu ķeršanai. Varbūt kaut kāda jauna latviešu rotkaļiem īpatnēja forma no šiem eksperimentiem var iznirt, bet par to novirzienu bija arī nobažījusies Valsts muzeja direktrise Ināra Ņefedova. Ja nu latviešu etnogrāfiskā māksla patiešām slīdētu uz krievu pusi, tas mums tik viegli nebūtu nomanāms. Mūsu etnogrāfijai liela līdzība ar slavu rakstiem, it sevišķi baltkrievu un ukraiņu, un savā veidā visa mūsu folkloras krāšana iesākās ar slavu prototipiem. Esmu dzirdējis šejieniešus žēlojoties, ka tagadējie Latvijas tautas tērpi ir šabloniski un no etnogrāfiskā precizitātes viedokļa tie nav salīdzināmi ar emigrācijā austiem un darinātiem. Mums nav jāaizmirst, ka, salīdzinot ar Ameriku un Kanādu, Latvija ir nabadzīga zeme un nedomāju, ka dāmām tur būtu tie $2000, ko ieguldīt ceremoniālā tērpā.

 

JG. — Kā ir ar latviskās runas skanu Latvijā?

 

E. — Valodnieks neesmu, bet varu teikt, ka tur bērni runā kā eņģeļi. Latviešiem runājot krieviski, esot samērā liels akcents. Šinī krievu akcentā sadzirdēšanas lietā domāju, mūsējie bez gala grēko. Piemēram, prātīgā Ingrīda Vīksna, Mērnieku laikus skatoties, aktieŗu balsīs bija saklausījusi visādus krieviskumus. Vecā aukle Annuža „guli, guli” vietā teikusi „guļi, guļi”. To vietu esmu uzņēmis skanu lentē un licis saviem draugiem klausīties. Līdz šim vērtējumi iet 100% pret Ingrīdas ausi. Bet mēs varētu arī pieņemt, ka vecā Annuža patiešām teica „guļi, guļi”; tas, protams, neizslēgtu varbūtību, ka aktrise ir krievu izcelsmes. Rīgā var bez gala dzirdēt dažādus akcentus, it sevišķi bieži var saklausīt latgaliešu izloksni. Biju arī noskatīties slaveno Rīgas sieviešu basketbolvienību TTT un palaikam žurnālos lasot par vienības izciliem panākumiem, redzot daudz slavisku vārdu spēlētāju starpā, man interesēja, kādā valodā viņas sarunāsies uz laukuma. Varu apgalvot, ka laukumā lietoja tīru latviešu valodu.

 

JG. — Pēdējā laikā Longīna Apkalna raksts „Rīgā viltotais Rainis” ir izsaucis tīri plašas pārrunas mūsu pusē. Ko Tu saki?

 

E. — Bija izdevība redzēt Dailes teātŗa uzvedumu Spēlēju, dancoju, tāpat Imanta Kalniņa operu Spēlēju, dancoju. Apkalnam ir tiktāl taisnība, ka librets atšķiras no lugas teksta. Visās Apkalna polemikās esmu parasti bijis viņa pusē, bet attiecībā uz viņa rakstu par Spēlēju, dancoju nevaru Longīnam pievienoties, jo no raksta noprotu, ka viņš nav redzējis ne operu, ne arī lasījis partitūru, ne libretu. Visas gudrībiņas, kā no tā raksta izriet, Apkalns ir smēlies no recenzijām, kas ir parādījušās padomju un okupētās Latvijas izdevumos. Varbūt šo to viņš vēl piedevām padzirdējis no kāda tūrista. Ja pastāv izdevumi, kas tādā veidā dokumentētas apskates iespiež, tad jau rakstīt var, bet nopietni tāds „hokus pokus” ņemams nebūtu. Tautietis ir atkal pārcenties, to pašu staļinisko Latviju meklēdams.

 

JG. — Viens no galveniem Apkalna iebildumiem bija, ka tieši patriotiskie teksti Kalniņa / Ziedoņa versijā būtu izlaisti?

 

E. — Ir tiesa, ka beigu patriotiskais moments, kas lugā skan:

— Pulcējieties, Latves ļaudis! —

— Ejam post Latves sētu! —

— Kalsim sirdis, kalsim bruņas! —

— Saulē celsim jauno Latvi! —

operā ir izlaists. Bet man grūti būtu iedomāties, ka tā būtu cenzūras vai pat pašcenzūras lieta, jo tekstu bez maiņām dažus vakarus iepriekš dzirdēju spilgti izceltu Dailes teātrī. Par to, cik Imanta Kalniņa mūzika ir piemērota Raiņa lugai, no vienas reizes dzirdēšanas neņemšos spriest.

 

JG. — Apkalns arī teica, ka Doma ērģeļu spēle, kas ievadīja un nobeidza operu, pa daļai falsificē Raiņa nodomus.

 

E. — Grūts jautājums. Operas dekorācijas un inscenējums ir krāsaini etnogrāfisks, gandrīz tikpat spožs kā filmā Pūt, vējiņi — manai gaumei tas ir gandrīz vai par dievturīgu. Ērģeļu spēle piešķīra operai vairāk tādu kā protestantismu, kas pēc manas noskaņas visai aistētiski rezonējās ar Vecrīgas torņiem. Vai nu Imantam Ziedonim ar Imantu Kalniņu izdevās Raini padziļināt, par to mēs varēsim spriest nākotnē, bet esmu pārliecināts, ka abi mākslinieki centās padziļināt Raini, nevis to falsificēt.

 

JG. — Ko saki par mūsu kritiķiem vispār? Vai tie nav zaudējuši ...

 

E. — Objektivitāti. Jā, es varētu pievienoties. Abi: Imants Ziedonis un Imants Kalniņš ir tautas iemīļoti mākslinieki. Domāju, mums ir pienākums par viņiem rakstīt kritiku, bet ne par viņiem tā zākāties, kā to dara Apkalns. Tā vienkārši ņirgājoties par Latvijas mākslinieku sasniegumiem, mēs apsmejam pašu tautu. Redzot šādus uzbrukumus mūsu radošiem gariem, un es nerunāju par Apkalnu vien, patriotisma jēdziens, kādu to kopš bērnības esmu mēģinājis izveidot man bez gala sašķobās.

 

JG. — Vai Tev bija izdevība redzēt kādu Latvijas filmu?

 

E. — Rīgā redzēju Pūt, vējiņi un Sirakūzās Mērnieku laikus. − Kritikas par šīm filmām bijušas dažādas un mūsu pusē lielāko tiesu negatīvas. Domāju , ka pareizi šīs filmas salīdzinot ar Rietumos gatavotām, tas var palīdzēt viņiem varbūt izveidot kritikas standartu. Manuprāt, tagad mēs varam sākt runāt par Latvijas mākslas filmu. Mūsu mērķim vajadzētu būt censties mainīt padomju sabiedrisko iekārtu nevis tā ar naidu krūtīs nievāt Latvijas māksliniekus. To, ko mēs sakām, ne latviešu tauta, ne arī attiecīgie mākslinieki lasīt nedabū. Lielā mērā mūsu trokšņošana ir lūztoša koka skaņa mežā, ko neviens, izņemot mūs pašus, neklausās.

 

JG. — Vai Tu ieteiktu trimdas presei mainīt orientāciju?

 

E. — Nebūt ne. Mūsu prese neraksta Latvijas latviešiem, tā raksta mums. Tie, kas ir ieinteresēti uz Latviju propagandu sūtīt, lai sūta, bet tā būtu jāmērķē uz latviešu komūnistu augsto simtu, jo tas mums pa daļai ir sasniedzams; nedomāju, ka emigrācijas organizācijām tauta būtu tik viegli pieejama un ietekmējama. Latvijas jaunatne mums ir, man šķiet, galīgi nesasniedzama; man bija tāds iespaids, ka tikai retais no jaunajiem klausās ārzemju viļņus. Ārpasaule ir cits jēdziens, un tā interesē visiem. Man ļoti interesētu zināt, ko, teiksim, viens tāds divdesmitgadnieks Latvijā zina par emigrāciju un tās darbību, — kāds priekšstats viņiem ir par mums. Man liekas, mēs viņiem esam tādas rēgainas bezformas būtnes, kas eksistē tikai kā vēji un ieceres tādā kā grieķu kosma radīšanas mītā, laikā pirms olas šķelšanās. „Blū džīnsi” varbūt ir vienīgā saite, kas mūs vēl satur kopā ar Latvijas jaunatni.

 

JG. — Vai pēc atgriešanās esi optimists?

 

E. — Optimists gan! Lietas tur iet uz labo pusi, izveidojas, nobriest — arī saimnieciski, bet it sevišķi kulturāli. Padomju iekārta ir ceļā uz savu īpatna tipa Plūrālismu. Daudzos kultūras laukos Latvija šodien ir sasniegusi pasaules klasi.

 

JG. — Koŗa dziedāšanā?

 

E. — Ne tikai koŗos vien, bet lietiskās mākslās − keramikā, gobelēnos, grafikā. Un noteikti arī teātŗa spēlē. Teātris Latvijā, varbūt izņemot Londonu, kur neesmu bijis, ir tikpat labs kā jebkur pasaulē un noteikti labāks nekā Brodvejā. Savā ciemošanās laikā redzēju kādas vienpadsmit lugas, un visas bija, ko laikraksts New York Times sauktu par serious theater. Par teātŗa izrādēm varētu uzrakstīt vai veselu grāmatu, tādēļ neizplūdīšu, bet vienīgi teikšu, ka lugu repertuārs Latvijā var apmierināt vissmalkākās sabiedriskās aprindas — lugu izvēle ir liela. Ideoloģija no Latvijas teātŗa ir atsijāta.

Protams, es varētu arī konstruēt veselu tematu sēriju, it sevišķi, kas saistās ar erotiku un vēstures tēmām, ko tik drīzā laikā neceru uz Rīgas skatuves redzēt, bet tā kā tas, ko redzēju, daudzos veidos mani pārsteidza, negribētu šeit ar kaut kādu hipotētisku robežu nospraušanu nodarboties.

 

JG . — Par tādu runāšanu Tu vari atkal nonākt kontroversijā!

 

E. — Teikšu vēl vairāk: sociālā reālisma tādā izpratnē, kā Staļina laikos tas tika nosprausts (jēdzienu sindroms, ar ko vēl lielā tiesa emigrācijas rakstītāji turpina operēt), uz Latvijas skatuves tagad vairs nav. Protams, es redzēju tikai kādu astoto daļu no sezonas lugu repertuāra, bet pārskatot teātŗu sezonas prospektus, tās nekādā veidā nebija polītiski izmeklētas lugas. Man ļoti labprāt vēsturisku iemeslu dēļ būtu gribējies redzēt tādu īsti, „kreptīgu” traktoristu gabalu vai kaut ko līdzīgu Ivanova Bruņu vilcienam, bet mani viesmīlīgie Rīgas pavadoņi nevarēja man šinī lietā palīdzēt. Iespiestā vārdā, sevišķi Karogu lasot, mēs vēl varam saredzēt tīri bieži vecā sociālā reālisma tēmas. Tāpat arī gleznās. Bet teikšu, ka uz Ņujorkas skatuves var redzēt daudz vairāk komūnistisku lugu nekā Rīgā. Teikšu vēl vairāk, ka dažas lugas, ko redzēju, varētu iztulkot ne tikvien kā dzēlīgas pret padomju iekārtu, bet pat kā naidīgas.

 

JG. — Kā tas izskaidrojams?

 

E. — Tas ir tas jautājums, ko gaidīju. Un to jautājumu daudz un dažādās variācijās esmu jau dzirdējis no emigrācijās tautiešiem. To jautājumu es dzirdēju no kādas savas paziņas Ņujorkā, kas Rīgā bija redzējusi Dailes teātŗa uzvedumu Spēlēju, dancoju. „Kā viņi varēja atļauties to rādīt?” viņa man teica. To pašu esmu dzirdējis par lugu Pasaulīt, tu laužu ēka un citām lugām. To jautājumu mēs viens otram un paši sev prasījām, lasot Ziedoņa Kurzemīti. Kā viņi to var atļauties? Ja mēs pieejam šim jautājumam ar staļinisko šablonu, tad, protams, mums šis jautājums nav atbildams. Man pašam viskrasāk jautājums radās Rīgā, skatoties filmu Andrejs Rubļovs, kas ir vēsturiska filma, kuŗā it kā būtu attēlotas slavenā ikonu meistara dēkas mongoļu valdīšanas laikā Krievijā. Skatā pēc mongoļu iebrukuma Rubļovs stāv izpostītas baznīcas vidū, sniega pārslas lēni cauri izdauzītajiem logiem krīt Rubļova matos. Rubļovs pie sevis: „Ir teikts, ka visbriesmīgākais pasaulē ir redzēt sniega pārslu krītot baznīcā.”

 

JG. — Kādas pārmaiņas tur ir notikušas pēc Staļina?

 

E. — Var spriest dažādi, un ceru, ka turpmāk Latvijas kultūras pazinēji emigrācijā sāks šo problēmu pētīt bez staļiniskā šablona galvā. Pēc manas saprašanas Viskrievijas kompartija ir vēlējusies izprast sociālā reālisma jēdzienu aistētiski un plūrāliski. Šeit nav darīšana ne ar liberālismu, ne demokratismu, bet plūrālismu. Starpība starp to, kas ir atļauts mākslā un disidentu mākslu, nav vairs nospraužama un varbūt pastāv tikai zināmos ekstrēmos. Jēdzienam sociālais reālisms potences var būt vairākas, un ja nu mēs liekam uzsvaru uz reālismu, tad ieurbšanās padomju dzīvē var būt vēl tālākejoša nekā tas bija vecās iekārtas reālistiem: Zolā, Gorkijam un Upītim. Domāju, ka tagad daudzi partijnieki kož pirkstos par veidu, kādā tie izrīkojās ar Solžeņicinu. Solžeņicina cīņa ar Kremli gadiem ilgi pildīja pasaules laikrakstu slejas, bet ja mēs atgriežamies pie viņa romāniem, it sevišķi Vēža korpusa, ap ko visa kontroversija sāka griezties, no partijas viedokļa Chruščovam bija pareizā pieeja: turpināt iespiest Solžeņicina darbus.

Paejot drusku atpakaļ jautājumā par atšķirību, kas pastāv starp disidentu mākslu un oficiālo mākslu, kā piemērus mēs varam ņemt grafikas reprodukcijas no 1977. g. Tallinas izstādes (Māksla, nr 2, 1978) un tad tās salīdzināt ar grafiku Apollon '77, krievu disidentu Parīzē izdotu mākslas almanachu. Kur ir starpība? Protams, ka dažas atšķirības būs tūliņ uzskatāmas, bet tas ir debatējams jautājums un ar visu to negribu teikt, ka Padomijā māksla būtu brīva, bet ir jāatzīst, ka augsta mēroga Plūrālisms tomēr pastāv, un nekur šo plūrālismu neesmu tik izteiktā veidā saskatījis kā uz Latvijas skatuves.

 

JG. — Vai tu domā, ka padomju iekārta arī citos dzīves novados varēs sasniegt tādu pašu plūrālismu, kāds, tu saki, pastāv mākslā?

 

E. — Saimnieciskā sistēmā plūrālisms arī zaļo: parastai tautai tur ir „blats”, technokratiem un partijas vadībai speciālo talonu veikali, tur ir kolchoznieku tirgus, spekulācija un zagšana. Un, protams, arī diriģētā valsts saimniecība. Maiņām tajā zemē nemaz tik lielām nevajadzētu būt, lai visa ekonomiskā sistēma pieņemtu citu fizionomiju nekā tā, kas ir oficiāli izsludināta. Par to šeit daudz nav ko runāt, tas ir plaši zināms, ka tautas labklājību ierobežo lielie militārie budžeti, hēgemoniskie pasaules plāni un sagrautā lauksaimniecība. Ja valstij nebūtu jāizved dārgās neaizstājamās enerģijas izejvielas pret kviešiem, tad daudz augstas kvalitātes preču varētu iepirkt, ja ne no ārzemēm, tad no satelītu valstīm.

 

JG. — Kā ir ar plūrālismu polītikā?

 

E. — Plūrālisms polītikā nav nepieciešams, lai pie tā nonāktu kultūras un ekonomijas dzīvē. Arī polītikā es manu virzīšanos uz plūrālisma pusi, lai gan ļoti lēnu. Šodien mana cerība būtu, kaut padomju iekārta patiesi varētu iekšēji tā pārkārtoties, ka visi spaidu elementi tiktu atmesti un padomju konstitūcija visā tās pilnībā, brīvībā un dažādībā varētu tikt īstenota dzīvē. Kad paklausos, ko dažādas emigrāciju tautību komitejas uzskata par savām īstajām un vēsturiskajām robežām, tad man šermuļi iziet caur kauliem. Lai arī cik slikta un varmācīga padomju iekārta būtu, tā varbūt ir labāka alternatīva nekā tā strīdēšanās un karošana, kas notiktu, pēc padomju iekārtas sabrukšanas. Visi tie nacionālie konflikti būtu miermīlīgākā veidā izkārtojami padomju iekārtai pašai, kamēr tai vēl ir kontrole pār Austrumeiropu.

Vara ir nepieciešams elements valdīšanā, bet sistēma, kā padomju iekārta, kas kopš 1917. g. pastāvējusi tikai uz varas principa, mūžīgi pastāvēt nevarēs, un lielai valstij kā Padomju Savienībai beigas tad var būt tikai kataklizmiskas. Es nezinu, vai latviešu tauta vēl vienu kataklizmu šinī gadsimtā varētu pārdzīvot. Radikāls iekšēju reformu ceļš būtu veļamākais latviešu tautai un kultūrai. Padomju Savienības vājuma punkts ir iedoma, ka vara it kā būtu Archimeda „punkts, uz kuŗa kā uz kāda galdnieka āža var šūpoties līdz mūžībai. Daudzu latviešu emigrantu un viņu organizāciju vājuma punkts ir doma, ka Latvijas problēmas būtu atrisināmas naida ceļā.

 

JG. — Bet ir dzirdēts sakām, ka padomju partija ir nespēcīga jebkādas reformas izdarīt.

 

E. — Tas tā arī var būt. Bet sovjetologi mums saka, ka partija ir ļoti dalīta šinī reformu jautājumā. Par ķīniešu iniciatīvu domāju, ka šī reformu spārna ļaudis var tikai priecāties, jo tā veicinātu reformu plānus. Padomju Savienībai, tas, protams, atkarāsies no Ķīnas tempa; vēl ir kādi desmit miera gadi − pietiekami, lai modernizētos technoloģiski un sabiedriski pārkārtotos uz brīvprātības principiem.

 

JG. — Un ja tas tā nenotiks?

 

E. — Tad būs kaŗš, un šis kaŗš būs territorijas dēļ. Starp Ķīnas sabiedrotiem varētu būt arī marginālo lauksaimniecības zemju valstis, kas centīsies iegūt Padomju Savienības auglīgos apvidus. Ja Padomju Savienība neies reformas ceļu, tad varam arī būt droši, ka viena no Ķīnas taktiskām rezervēm būs ne tikvien Padomju Savienības nebrīvās tautas, bet arī tauta.

Mūža beigās valsts vīrs var atļauties riskēt vairāk nekā karjeras sākumā: man ir cerība uz Brežņevu. Brežņevs nav bijis viens no interesantiem valstsvīriem, bet viņš bijis, lai gan vispārīgi tas tā nav atzīts, vishumānākais no padomju varas pārstāvjiem. Chruščovs, protams, iesāka padomju „jauno kursu”, bet tikai ar Brežņeva laiku sākušies plaši sakari ar Rietumiem; pa brīžam gandrīz vai masveidīga emigrantu viļņu izplūšana. Šodien bez Brežņeva nebūtu ne Rodes, Viktora Kalniņa, Helēnas Celmiņas, ne arī Brūveru mūsu starpā. Krievijas valsts vēsturiskā nelaime bijusi, ka tā uzsākusi reformas tikai pēc kaŗiem, parasti pazaudētiem. Mana cerība būtu, ka padomju valdība šoreiz rīkosies drusku tālredzīgāk.

 

JG. — Vai Tu nepārcenties, par tādām pasaules nākotnes vīzijām runādams? Tu vari sakaitināt kungus šeit un biedrus tur. Vai tie nav neiespējami sapņi?

 

E. — Droši vien, ka es pārcenšos, bet tā nav naīva pārcenšanās.

Latviešiem pašlaik visvairāk vajadzīga utopiska domāšana − tās trūkst mums, bet domāju, ka Latvijā situācija ir vēl sliktāka. Tādā nozīmē es esmu marksists − domāt par kaut ko neiespējamu vai nepārvaramu kā iespējamu un iegūstamu, tā ir humānisma nepieciešama sastāvdaļa. Reālisms ir mūsu sprosts.

 

JG. — Un Tu to kā vēsturnieks saki?

 

E. — Kā vēsturnieks es varu redzēt un esmu piedzīvojis, cik kapsētaina var būt reālu faktu pasaule. Gēte šo vēlmi pēc utopijas izteica šādi: In der Idee leben heisst das Unmögliche so behandeln als wenn es möglich wäre.

Fantazēšana par polītiku ir mūsu trimdas preses tabu, bet kā tā atšķiŗas no pirmsrevolūcijas preses − tur gandrīz nekā cita nevarēja lasīt kā polītiskas fantāzijas. Lai nu kā Ļeņins un viņa pēcteči gribētu to noliegt, − cenšanās pēc utopijas bija Krievijas revolūcijas pamatdzinulis. Tiesa, ka ar utopiju mēs esam nagus apdedzinājuši, bet bēgdami no tās, mēs esam nonākuši tādā kā apgrieztā platoniskā alā, kur mēs redzam tikai reālās lietas, bet ne vairs to kaleidoskopisko ēnu rotaļību, kas valdzina mūsu izdomu. Viņā pusē lietas ir vēl sliktākas: statistika, čuguns, traktori ir varbūt vēl nospiedīgāks slogs nekā mūsu bailes. No šī viedokļa vien disidenti padomju iekārtā, lai kā tā pret viņiem kaŗotu, ir nepieciešamība un droši vien plūrālisma impulsam, par ko runāju, ir sakars ar šo materiālisma slogu.

 

JG. — Viss, ko Tu teici par utopiju un plūrālismu, ir jauki un patīkami, bet kā mēs varam aizmirst, ka darīšana ar režīmu, kas iznīcinājis varbūt pat 50 milj. dvēseļu. Otrs lielākais iebildums, kas pret Taviem 1979. g. uzskatiem var rasties, ir tas, ka neesi ņēmis vērā tagadnes notikumus, piem., fotografa Niedres notiesāšanu.

 

E. — Neesmu nekad teicis, ka padomju iekārta līdzinātos Savienoto valstu, Zviedrijas vai Kanādas iekārtai. Bet no otras puses − teikt, ka padomju iekārta turpina būt staļiniska arī ir naivi. Padomju sistēmai potences ir dažādas, bet gandrīz esmu drošs, ka atgriešanās pie staļinisma nav viena no tām un, proti, viena iemesla dēļ − komūnistu partija to nepieļaus un nevar pieļaut, jo tā nesastāv no pašnāvniekiem, bet dzīvot un uzdzīvot priecīgiem ļaudīm. Atgriešanās pie staļinisma nozīmētu pirmām kārtām partijas pašas tīrīšanu un kadru likvidēšanu. Mums nav jāaizmirst, ka procentuāli komūnistu partija trīsdesmitajos gados zaudēja vairāk galvu nekā jebkāda cita iedzīvotāju grupa. Lai gan struktūrāli staļinisms būtu iespējams, kā reāls drauds tas vairs nepastāv.

 

JG. — Cerēsim. Mainot tematu, kas ir sliktākais, ko Tu Latvija redzēji?

 

E. — Protams, padomju pilsoņa ikdienai es cauri negāju. Salīdzinot ar pilsētām brīvā tirgus valstīs, Rīgai nav tā košuma, krāsainuma ielas skatos un dāmu tērpos un šleifītēs. Bija rudens un daudz lietus, un tādās reizēs pat Piektā avēnija Ņujorkā izskatās tīri pelēka. Vislielākā grūtsirdība man radās redzot, ko viņi ar Rīgas baznīcām izdarījuši. Pārvērst tās par muzejiem un koncertzālēm jau vēl nav tik traki, bet baznīcu pārbūvēt planetārijā, kā tas ir izdarīts ar pareizticīgo katedrāli, un torņiem nozāģēt krustus, tas viss tā kremt. Interesantākā architektūra Rīgā, par Maskavu nemaz nerunājot, joprojām turpina būt baznīcas un ar baznīcām režīma ļaudis lepojas un uz baznīcu foniem fotografējas. Bet būtu tomēr arī pieminams, ka Pētera baznīca no jauna uzcelta, tur pašlaik ir izstāžu zāle, bet pārveidot to par baznīcu atkal nebūtu liels darbs.

 

JG. — Mazliet savādi. Tu piemini baznīcas. Un viens cilvēks, kas nesen Rīgā nodzīvojis veselu gadu, kā lielākās nelaimes min dzeršanu, dzīvokļu trūkumu un padomju birokrātismu. Bet kas noticis ar izdaudzināto sveštautiešu pieplūdumu un rusifikācijas briesmām?

 

E. — Par ikdienas dzīvi Latvijā varētu runāt daudz, bet ja Tu zini kādu, kas Latvijā veselu gadu nodzīvojis, tad par tiem jautājumiem tas cilvēks Tev varēs dot pilnīgākas un pareizākas atbildes nekā es. Tas, ka tur ir visādas sabiedriskas dzīves nebūšanas, ieskaitot dzeršanu, nav nekas jauns. Kas mani šinī lietā drusku pārsteidza ir, ka tauta lielā mērā savus trūkumus cenšas pa daļai slēpt, bet oficiālie ļaudis par trūkumiem runā visai atklāti, un tie ir temats lielākai daļai padomju satīras, un arī uz skatuves un filmās sabiedrisko trūkumu iztirze parādās.

Attiecībā uz pārkrievošanu pie mums dzird visādus pārspīlējumus; viens otrs pat runā par genocīdu Latvijā. Perspektīvas var būt dažādas, bet pēc mana uzskata pārkrievošana ir nepareizs vārds, ar ko apzīmēt to, kas notiek Latvijā. Tas, ka Latvijā daudz slavu tautības iedzīvotāju, nav noliedzams un ja man būtu teikšana, nelatviešiem uz dzīvi Latvijā iebraukt aizliegtu. No saviem novērojumiem varu vienkārši teikt, ka latvieši nepārkrievojas un latviešu kultūra turpina būt dominējošā kultūra Latvijā. It sevišķi tiem, kam pār visu patīk latviešu tautiskais pagānisms, − vieta būtu Latvijā. No otras puses skatoties, jāsaka, ka taksometru Rīgā latviešu valodā vien būs grūti pasūtināt.

 

JG. — Kādus uzdevumus Tu šodien saredzi mūsu emigrācijas organizācijām?

 

E. — Pirmkārt, tām būtu jābūt kulturālām organizācijām, kas gādā, lai latviešu jaunatne iemācītos latviski un izglītotos latviskās tradīcijās, kas pabalsta kulturālos sasniegumus emigrācijā; otrkārt, tām jābūt organizācijām, kas palīdz bēdu dienās nonākušiem tautiešiem; un treškārt, tām jābūt polītiskām organizācijām tanī nozīmē, ka jābūt gatavām demonstrēt un protestēt attiecīgās stratēģiskās vietās un griezties pie patvēruma zemju valdībām un Apvienotām Nācijām gadījumos, kur latviešu tautības ļaudis jebkur pasaulē tiktu netaisni apcietināti, tiesāti un ieslodzīti. Pierādījumus par apsūdzībām mums ir tiesība un pienākums pieprasīt, un domāju, ka jebkuŗa atbildīga un godīga valsts mums šos pierādījumus dos. Latvijas atbrīvošanas mērķus mūsu organizācijām vajadzētu stingri pārdomāt: atsākt Otru pasaules kaŗu mēs nevaram, kaut kādu pagrīdes vadīšanu no šejienes arī nevar organizēt. Ja Latvijā kaut kas līdzīgs pagrīdei pastāv, tad tā ir tik dziļi, ka pat 95 % no latviešiem par to nav dzirdējuši. Visas tās tiesu prāvas, Niedres un savā laikā Viktora Kalniņa, par ko tagad mums ir labas ziņas, arī nenorāda uz pagrīdes eksistenci. No otras puses − būtu pārsteigts, ja Latvijā nekā līdzīga pagrīdei nebūtu, jo sarūgtinātu cilvēku ir ļoti daudz. No organizāciju viedokļa būtu jāpaņem tāds atelpas brīdis: jākoncentrējas uz sakariem ar tautu Latvijā un Latvijas oficiālām iestādēm. Nevis kaut kādām nomaļām (pa daļai pagrīdes) organizācijām kā Jaunas Gaitas draugu klubam, bet mūsu nacionālām apvienībām būtu jāielūdz un jāpieņem Latvijas kultūras darbinieki. Kā jau teicu, man ir lielas cerības uz iekšējām reformām Padomju Savienībā.

Mūsu trimdas organizācijām vajadzētu deklarēt amnestiju visiem padomju čekistiem un skaidri un kategoriski paziņot, ka emigrācijas latvieši vairs nevēlas latviešu savstarpēju asins izliešanu un ka viņi arī neprasa nevienas citas tautas piederīgo rīkļu griešanu.

No otras puses domāju, ka emigrācijas organizācijām vajadzētu turpināt darboties patvēruma valstu polītikā un iespēju robežās − „pieturēt valstsvīru un polītiķu ausi”. Braucot uz Latviju, piedzīvoju strauju dimensiju jeb perspektīvas maiņu − apmēram tādu kā Alīse brīnumzemē, kad viņa uzkoda sēnīti − un kļuva tik liela, ka vairs mājā iekšā nederēja, bet kad ieēda no cepuma, tad atkal tik maziņa sarāvās, ka lauvmutītes ziedā varēja ieiet... Tā pēc kādas nedēļas nodzīvošanas Rīgā, kad Spilnera un lielā Gravas bildes kādu laiku vairs nebiju redzējis, tad visa mūsu emigrācija izdila tik maziņa, ka sāku šaubīties, kādēļ vispārīgi ir tāda Latvijas komiteja kultūras sakariem ar tautiešiem ārzemēs, un kādēļ pie mums brauc Latvijas mākslinieki, sūta filmas un izdod Dzimtenes Balsi. Bet pēc atbraukšanas atpakaļ, kad augšminēto smaidošās sejas atkal bija palikušas par ikdienas parādību un tiem blakus piebiedrojušies vēl kaujinieciskie Viktora Kalniņa, Helēnas Celmiņas un Gunāra Rodes stāvi, emigrācija atkal pieauga lielāka kā jebkad. Vēsturiski runājot, pasaules forumā latviešiem nekad tik liela teikšana nav bijusi kā pašlaik. Neticu, vai pat neatkarīgās Latvijas sūtnis būtu varējis kafiju sadzert ar Amerikas senatoriem un citiem polītiķiem, kā daži no mūsu runas vīriem to var darīt. Baltiešu akcija pret Vitlamu Austrālijā bija vienreizējs gadījums pēckaŗa vēsturē. Šī tieksme ietekmēt polītiķus mums jāturpina, jo tā lielā mērā ir pamatā mūsu sakariem ar dzimteni. Ja šo enerģisko cilvēku nebūtu, kas sadzeŗ ar patvēruma valstu polītiķiem, tad droši vien mums nebūtu arī iespējas redzēt Latvijas skaistās filmas un dzirdēt lokanās latviešu dzejnieku balsis.

Ir tikai viena latviešu kultūra, bet ir divas takas, kas varbūt kopā vairs nekad nesanāks, neskatoties uz dažu cilvēku, piemēram, Veltas Tomas, varonīgām pūlēm.

 

JG. — Vai Tev radās nojauta, ka Rīgā pastāvētu kāda melnā liste, uz kuŗas atrodas partijai nevēlamie trimdinieki?

 

E. — Tieši par tādu lieta runāt neiznāca, bet domāju, ka kāda persona non grata listīte tomēr viņiem ir, bet ne no gaŗajām. Pat Grava un Kronbergs, šķiet, tai sarakstā nav. Nelaimīgā kārtā kollēga Ģērmanis pašlaik uz Latviju nevar tikt. Man pāris reizes tika teiks, ka Ģērmanis uz Latviju vīzu nekad nedabūs. Liekas, Zili stikli, zaļi ledi viņiem samērā smagi griež, mums ne viegli saprotamu iemeslu dēļ. Cik Latvijā nopratu, tad Uldis tai sarakstā ielikts ne tādēļ, ka grāmatu kā tādu sarakstījis, bet gan tādēļ, ka viņš ņēmies izkariķēt vienu otru augsti stāvošu kollēgu, visbiežāk šajā sakarībā tika pieminēts Aleksandra Drīzuļa vārds.

 

JG. — Bet ar Drīzuli Ģērmanis apietas kā Vatikāna sūtnis ar Bizantijas potentātu.

 

E. — Man ari tā liktos, bet tā visa ir konteksta un zemteksta lieta. Un tad bieži mūsu pusē ir teikts, ka padomju varas vīri neprot zemtekstus atrast, ka viņu cenzūrai iziet cauri mākslinieciskos veidolos kādi nacionālās apziņas apliecinājumi. Bet kas attiecas uz Uldi un Drīzuli, Zilos stiklos, zaļos ledos, tad smagi jāpiestrādā, lai atrastu Drīzulim apvainojumus. Varbūt tā ir vairāk stila lieta − Ģērmanis varbūt par daudz familiāri saviem kollēgām, it sevišķi Drīzulim, piegājis. Tik liela draudzība starp Ģērmani un Drīzuli nu gluži tur nevarēja būt, kā Uldis to izraksta. Vienādi vai otrādi, domāju, ka Ģērmanim sods Rīgu nekad neredzēt piespriests par smagu.

Šī Ģērmaņa afēra vēl vienu lieku reizi norāda uz to nesaprašanos, kas pastāv starp mums un Latvijas latviešiem, oficiāliem un arī neoficiāliem. Uldim pa Rīgu jautri gāja, un tai priekā viņš gribēja savā īpatā, drusku egocentriskā veidā ar mums citiem trimdiniekiem dalīties. Situāciju viņš nebija izpratis. No otras puses jāsaka, ka viņi mūsu situāciju ari nav izpratuši, bet viņi laikam ir Otra pasaules kaŗa uzvarētāji, un trumpji ir viņu rokās. Ar „uzvarētāju paaudzi” (pokoļeņije pobeģikeļei) mums ir jāapietas drusku uzmanīgāk nekā Ģērmanis tiem piegāja, ja mēs gribam sakarus ar savu tautu.

 

JG. — Vai šī „uzvarētāju paaudze” būtu galvenais šķērslis pilnīgiem un plašiem sakariem ar Latviju?

 

E. — „Uzvarētāju paaudzes” jēdzienu pirmām kārtām sastapu Franka Gordona rakstā (Laiks 1979. g. 24. jan.), un tas man lika daudz pārdomāt par mūsu un arī Latvijas situāciju. Bez šaubām, tie, kas šodien atrodas galvenās pozicijās, pārstāv šo „uzvarētāju paaudzi” un viņu psīcholoģija mums būtu jāsaprot, lai Latvijas un, latviešu situāciju pareizi analizētu. Viens, kas izriet no šī „uzvarētāju paaudzes” jēdziena ir, ka, ja tas tā, tad mēs, tā saucamie trimdinieki jeb klaidinieki esam „zaudētāju paaudze” un, jāsaka, tādi zaudētāji, kas nav atzinuši, ka ir zaudētāji. Savā veidā domāju, ka šī „zaudētāju paaudze” ir vēl lielāks šķērslis sakariem ar Latviju nekā „uzvarētāju paaudze”. Visus šos trīsdesmit trīs gadus, dzīvodami emigrācijā, mēs esam sev un citiem slēpuši, ka mēs esam zaudētāji. Šis cover up ir savā veidā devis mums enerģiju, bet arī prasījis daudz. Pilnu taisnību par sevi pasaulei mēs neesam stāstījuši, piemēram, Latvijas žīdu iznīcināšanu Otra pasaules kara laikā neviens emigrācijas izdevums, ieskaitot JG, nav uzņēmies diskutēt. Bet tā ir cita lieta, un šeit varētu ieiet bezgala daudz niansēs. Ojārs Rozītis savā jaunības apmātībā attiecībā uz sakariem ar Latviju nesenā JG aptaujā (122. numurā) uz jautājumu „Kādi būtu maksimāli iespējamie sakari ar Latviju?” trāpīja mūsu kardinālai sakaru problēmai tieši acī:

... sakaru maksimālais līmenis būs sasniegts tad, kad trimda izvērtīsies par Latvijas lobiju Rietumos, kad trimda savas ārzemēs gūtās zināšanas, un kontaktus izmantos Latvijas labad.

Jautājums ir, kā mēs varam nonākt situācijā, ka emigrācijas latvieši sāktu kalpot Latvijai. Mēs būtu tikuši viegli cauri, ja vienīgie mesli, ko no mums „uzvarētāju paaudze” prasītu, būtu, ka mēs atzīstamies kā zaudētāji. No dialektiskā un arī cilvēciskā viedokļa zaudētāja situācija varbūt nemaz nav tas ļaunākais, kas var ar cilvēku notikt. Šinī jautājumā Markss var būt tīri „pamācošs”.

 

JG. — Bet tagad par Taviem kollēgām Rīgā?

 

E. — Bez pārspīlējumiem varu teikt, ka vispatīkamākais no ceļojuma bija tikšanās ar savas nozares ļaudīm. Sarunāties ar cilvēkiem, kas gājuši cauri tiem pašiem avotiem, mēģinājuši kārtību ieturēt tanī pašā faktu chaosā kā tu pats, ir patīkams piedzīvojums.

 

JG. — Un kā ar ideoloģiskām domstarpībām?

 

E. — „Ideoloģija šmidioloģija”, kā amerikāņu pusaudži to izteiktu. Protams, ka viņu rētoriskā prasība ir ielikt katru darbu tādā zināmā ideoloģiskā režģī. Parastu lasītāju tas tā var traucēt, bet tie, kas esam ieraduši vēstures darbus lasīt, varam bez grūtībām orientēties. Bez Latvijas vēsturnieku darbiem šodien neviens no emigrācijā dzīvojošiem vēsturniekiem, kas grib nopietni strādāt, nevar iztikt. Viņi pieņem, ka marksistikā katram vēstures darbam ir sava ideoloģiska gravitācija, no kuŗas nekad pilnīgi izkļūt nevar, viņi paši arī ne. Tas viņiem piešķiŗ tādu sokratisku gudrību, varbūt pat varētu teikt intellektuālu veiklību, kā vienam otram no mums, kas domā, ka nu ir no avotiem izspiedis pašu pēdējo gudrību, trūkst.

Par Rīgas vēsturniekiem es varētu teikt to pašu ne gluži tik naīvā veidā, jo Latvijas vēsturnieku darbus jau pirms braukšanas daudz biju lasījis, ko amerikāņu vēsturnieks G.M. Entīns grāmatā The Soviet Scholar-Bureaucrat, N.N. Pokrovskii and the Society of Marxist Historians saka par vēsturniekiem, ko saticis Ļeņingradā:

Mans provinciālisms bija licis man sagaidīt tikai formālu buršanos, ja ne tiešu falsifikāciju, bet ne to profesionālo meistarību, plašo erudīciju un redzamu pagātnes mīlestību, kas piemita padomju vēsturniekiem.

 

JG. — Vai plūrālisms saskatāms arī vēsturnieku darbos?

 

E. — Viņus ir daudz grūtāk izsvērt. Darbi, it sevišķi tie, kas darbojas ap revolūciju un pilsoņu kaŗa problēmām, ir cieši saistīti ar ideoloģisko un ļeņinisko metavēsturi. Personīgā saskarē viņi ir šarmanti un ļoti labi informēti cilvēki. Viņi pārzina Latvijas vēsturi daudz labāk nekā mēs, jo mums tas ir tikai pētniecības darbs; viņi ar Latvijas vēsturi nodarbojas pilnu laiku. Ja jau mēs pieejam viņiem tikai no viņu ideoloģiskās metavēstures (un mūsu ideoloģija nesaskan ar viņējo), tad jau var arī Latvijas vēsturniekus saukt par vēstures falsificētajiem utt., bet ja nu mēs lasām viņu darbus tieši no arodnieciskā viedokļa, tad varam teikt, ka viņu darbi, tas ir viņu labāko vēsturnieku darbi, neatšķiŗas no mūsējiem: reālisms, precīzitāte ir viņu vēstures aroda stūrakmens.

Vai Latvijas vēsturnieku darbi virzītos uz plūrālisma pusi, kā tas ir dažādos mākslas novados, nevaru pilnīgi apgalvot. Var jau tā izlikties, ka Latvijā rakstītā vēsture ir tematiski šaura, ideoloģiski šabloniska un pilna dažādākām padomju falsifikācijām. Es tīri labi atceros, ka tādus pašus vārdus mēs lietojām par Latvijas literātūru, kad 60-to gadu sākumā Karogā un Literatūrā un Mākslā sāka parādīties dzeja, ko mēs vairs nekādā veidā nevarējām ielogot savu staļinisko iedomu rāmjos. Tad mēs sākām teikt, ka nu dzeja tur sit augstu vilni, bet, literātūras kritika ir ideoloģiski samaitāta. Domājām, ka šī Latvijas dzeja, par ko jūsmojām, bija tikai tāds brīnums, pavasara ziediņš, miseklis cenzora kabinetā. Tagad par literātūras kritiku mēs varētu teikt, ka, lai gan pastāv dažādas kritikas straumes, emigrācijā mēs esam tālu atpakaļ palikuši. Ļoti vēlētos, lai iznāktu vairāk no ideoloģiska režģa atraisītu darbu, jo tie daudz palīdzētu Latvijas vēsturnieku popularizēšanā starp emigrantiem.

Galvenā, bet ne vienīgā mūsu nesaprašanās ar Latvijas vēsturniekiem ir tematikas lieta − it sevišķi pēdējo laiku vēsturē kopš 1917. g.; mums nesakrīt notikumi, par ko rakstām. Mēs izvēlamies citus tematus nekā viņi. Šī tematu izvēle ir sarežģīts jautājums, un šeit to pilnībā negribu atrisināt, bet savā veidā ir tā, it kā mūsu īpašumā būtu daļa no jig saw mīklas gabaliņiem un viņiem cita daļa; un tā katra puse cenšas salikt kopā sakarīgu bildi no gabaliņiem, kas nu katram ir.

 

JG. — Lūdzu mini konkrētus piemērus.

 

E. — Piemēru ir bezgala daudz. Attiecībā uz Otru pasaules kaŗu mūsu galvenais temats ir Latviešu leģions; viņiem − sarkanie pagrīdnieki vācu okupācijas armijas aizmugurē. Ulmaņa posmā mūsu rakstītāji uzsveŗ Ulmani, Bērziņu un Balodi; viņi − komūnistu pagrīdi. Bet vēl labāks piemērs nāk no 1917. g. beigu posma: − mūsu vēsturnieki galveno vērību 1917. g. rudenī piešķiŗ Pagaidu Nacionālai Padomei, turpretī Latvijas vēsturniekiem viens no galveniem tematiem ir tas, ko gribētu dēvēt par Iskolata republiku. Andersona un Šildes darbos Iskolata republikai ir dotas ne vairāk kā divas lapaspuses, un tās darbība ir aprakstīta negatīvā nokrāsā. Gluži pretējais novērtējums ir atrodams padomju vēsturnieku darbos. Šāda veida tematiskās atšķirības nav tikai patiesības vai falsifikācijas jautājums − tā ir ieražas lieta un vēl lielākā mērā ideoloģisks aklums. Nav noliedzams, ka Pagaidu Nacionālai Padomei nebūtu bijusi ļoti svarīga loma, no tās darbības izauga Latvijas neatkarīgās valsts pasludināšana, bet 1917. g. rudenī tā lielā mērā bija pagrīdes organizācija, un nekādas noteicošās varas šai padomei nebija. Turpretī Iskolats bija neokupētās Latvijas valdība, un, tas izdeva tālejošus likumus un pavēles. Iskolats bija tīra latviešu valdība un starp daudziem lēmumiem tā pieņēma likumu par latviešu valodu kā Latvijas obligāto administratīvo valodu.

 

JG. — Tātad viltošana nebūtu pareizais vārds Latvijas vēsturnieku darbu apzīmēšanai?

 

E. — To es tā pilnīgi netiku teicis. Bet pirms mēs kādu vēsturnieku Latvijā nosaucam par falsifikātoru, mums būtu jāiziet no katra individuālā vēsturnieka viedokļa un apstākļiem. Daudzi, kas Latvijā raksta vēsturi, nemaz vēsturnieki nav − tie ir polītiķi, kas izsakās par vēsturiskiem jautājumiem. Mums arī tādu daudz, bet Latvijā šis polītiķu/vēsturnieku mistrojums ir daudz biežāk sastopams nekā svešumā, un, apstākļus nepārzinot, mums kādreiz grūti pateikt, kuŗš ir vēsturnieks un kuŗš polītiķis. Nav noliedzams, ka daudzās Latvijā zem vēstures rubrikas izdotās grāmatās muldēšana ir bezgala liela. Mums arī zināms, ka vēstures izpētes tematika oriģināli lielā mērā tika no polītiskiem apspriedumiem ievirzīta. Emigrācijā tā robu lieta ir vairāk pašu un tradicijas radīts aklums. Bet neatkarīgi no tā, kā nu šie robi ir radušies, tādi tie tagad ir, un no intellektuālā viedokļa radīt sakarīgu ainu, zinot, ka daļa no jig saw mīklas gabaliņiem ir otras puses īpašumā, var būt intriģējošs uzdevums.

 

JG. — Un ko redz mūzejos, piemēram, Strēlnieku mūzejā? Kā tur rāda JG lasītājiem labi pazīstamo Zemgaliešu komandieri un viņa vīrus?

 

E. — Komandieris Vācietis ir viens no viņu daudzinātiem strēlnieku varoņiem, un viņa ģīmetnes ir atrodamas visur. Bet man tā liekas, ka tā ir lielā mērā tikai pēdējo gadu lieta, sāk arī parādīties vairāk un vairāk archīvos atrasto Vācieša manuskriptu publicēšana. Ar Vācieša rakstiem viņi vēl joprojām ir drusku uzmanīgi. Nesen ir atrasts Vācieša manuskripts par 1918. gadu. Mašīnraksta versijā pāris reizes dabūju tanī acis iemest, bet tagad redzēsim, un tas būs ļoti nozīmīgi, vai šo manuskriptu izdos vai neizdos grāmatā.

 

JG. — Ko mēs praktisku varētu darīt Latvijas labad?

 

E. — Mēs varam palīdzēt celt Latvijas kultūru. Nekādos lielos pasākumos viņi ar mums neielaidīsies, vismaz tagad vēl ne. Bet katrs mēs varam pielikt pa ķieģelītim pie Latvijas kultūras un ar to arī labklājības celšanā. Ja esam speciālisti kādā nozarē, teiksim, pilsētas novadūdeņu kanalizācijas būvē, varam pieteikties pie saviem Rīgas kollēgām, ka labprāt pārskatītu viņu plānus un dotu par tiem savu Amerikā gūtās pieredzes novērtējumu. Tāpat par celtniecību, ceļu būvi un jebkuŗu citu profesiju. Vai viņi mūsu padomu pieņemtu vai ne (droši vien ne), tā ir cita lieta. Kultūras sakaru komitejas priekšsēdis man vairākkārt teica, ka viņš gribētu redzēt kādu latviešu architektu ārzemēs uzdāvinām plānu latviešu bērnu dārzam Rīgā. Teicu, ka tādā lietā droši vien nekādas problēmas nebūtu, bet tad viņš turpināja, ka labprāt redzētu, ka emigrācijas latvieši saziedo naudu bērnu dārza uzcelšanai Rīgā. Uz to atbildēju, ka emigranti droši vien vēl nebūs gatavi to darīt.

Mēs varētu uzsākt tādu kā draudzīgo aicinājumu Rīgas bibliotēkām. Fondi ārzemju grāmatu iegādei viņiem nav no lielajiem.

Valsts bibliotēka un Zinātņu Akadēmijas bibliotēka ņems pretī jebkuŗu labu grāmatu jebkādā valodā un specialitātē. Lietotas grāmatas, ja tās nav tikai mācību grāmatas vai lubu romāni, man liekas, būtu laba sūtāma manta, bet vēl labāk, ja mēs katru gadu nopirktu vienu $20-$30 jaunu izdevumu un uzdāvinātu vienai no Latvijas bibliotēkām. Bibliotēku adreses ir:

Latvijas PSR Valsts Bibliotēka
Bibliotēkas ielā 5
Rīgā, Latvijas PSR
U.S.S.R.

Zinātņu Akadēmijas Fundamentālā Bibliotēka
Rīgā, Latvijas PSR
U.S.S.R.

Latviešu grāmatas visieteicamāk būtu sūtīt Valsts bibliotēkai, jo tai regulāru fondu nav emigrantu grāmatu iegādei, turpretī Fundamentālās bibliotēkas Misiņa nodaļa regulāri iepērk ārzemēs iznākušos darbus.

Citiem vārdiem, lielu mēs neko darīt nevaram, bet mēģināt palīdzēt mēs tomēr viņiem varam. Nebūtu iemesla, kādēļ gan Latviešu Fonds ik gadus nevarētu piešķirt kādus $2000, lai Valsts bibliotēku pastāvīgi apgādātu ar visiem galveno angļu valodas autoru jaundarbiem.

Slavenu latviešu mākslinieku gleznas var arī sūtīt uz Valsts muzeju, un tur par tām gādās.

 

JG. — Paldies! Ko Tu teiktu interviju nobeidzot?

 

E. — Interviju gribēju nobeigt ar mūsu reģes Mudītes Austriņas vārdiem: „Man ir ļoti apnikusi trimda.” Ar šo interviju esmu gribējis pateikt, ka mums, latviešiem, jāmet tilti pāri visām pagātnes ķildām un bez savstarpējiem apvainojumiem jāmēģina saprasties. Pāri visām lietām mums ir vajadzīga iecietība.