JG156 Česlavs Milošs runā

Zaļinska: Kādas bija Jūsu domas, kad uzzinājāt, ka Jūsu dzejoļi ir ne tikai tulkoti, bet arī publicēti latviešu valodā bez Jūsu ziņas?

Milošs: Mēģinu visus tulkojumus citās valodās pārredzēt, bet daudz valodu neprotu. Spēju pārraudzīt tikai tajās valodās, kuŗas pats protu, kas nav daudz. Piemēram, angļu valodas tulkojumus neatļauju bez savas uzraudzības. Tas pats attiecas uz franču tulkojumiem. Nesen Natālija Gorbanjevska, kas dzīvo Parīzē, ļoti labi pārtulkoja manu gaŗo dzejoli „Apcere par dzeju” krievu valodā. Krievu valodu protu, tāpēc varēju pārraudzīt. Bet citās valodās šāda kontrole ir neiespējama. Tādā gadījumā varu tikai uzticēties tulkotāja spējām.

Zaļinska: Vai nedomājat, ka Jūsu dzejas tulkotājiem ir pienākums vismaz par to Jums pajautāt?

Milošs: Domāju gan. Ar šausmām iedomājos tulkojumus no tulkojuma. Man ir vairākas reizes gadījies, ka manus dzejoļus pārtulko, piemēra pēc, no angļu valodas, nevis no oriģinālās, kādā citā valodā. Tas notika ar korejiešu valodas tulkojumu.

Zaļinska: Tad dzejolis pilnīgi zaudē savu būtību!

Milošs: Korejiešu valodas gadījumā nevaru nekā teikt, jo to neprotu. Bet, piemēram, tulkojums franču valodā ar angļu valodas starpniecību maz atgādina oriģinālo dzejoli.

Zaļinska: Vai pēc Jūsu domām dzeja ir vispār tulkojama?

Milošs: Jā, bet šajā ziņā dzejoļi nav vienādi. Daži ir tikpat kā netulkojami, daži ir samērā labi tulkojami, citi vieglāk tulkojami.

Zaļinska: No kā tas atkarīgs?

Milošs: Tas atkarājas no dzejas rakstura. Dzeja, kas ir emocionāli piesātināta vai balstīta uz muzikāliem elementiem, ir ļoti grūti tulkojama. Turpretī dzeja ar intellektuālu saturu vai struktūru ir samērā viegli tulkojama, piemēram, poļu dzejnieka Zbigņeva Herberta dzeja, ko pats esmu tulkojis angļu valodā. Jo intellektuālāka ir dotās dzejas struktūra, jo vieglāk tā ir tulkojama. Bet mana dzeja ir kaut kur pa vidu − starp netulkojamu un viegli tulkojamu. Izņēmumi ir tie dzejoļi, kuŗus nemēģinu tulkot pat ar savu draugu palīdzību, ja tiem ir īpaša metriska struktūra un atskaņas.

Zaļinska: Vai Jūs jebkad atļautu savas dzejas tulkotājam novirzīties no teksta, tas ir, to drīzāk transponēt nevis tulkot, kā, piemēram, mūziku no vijoles uz klavierēm?

Milošs: Nē, tāds process mani neiepriecinātu.

Zaļinska: Bet Jūs pats netulkojat savus dzejoļus citās valodās, pēc tam kad Jūs tos esat jau uzrakstījis oriģinālajā valodā.

Milošs: Esmu pats savu dzeju tulkojis ar dažu draugu palīdzību. Viņu loma mainās: dažreiz tā ir svarīgāka, citreiz mazāk svarīga. Katrā ziņā viņiem parasti dzimtā valoda ir angļu valoda, un tie spēj dot manis tulkotiem dzejoļiem stingrāku formu, kamēr pats labāk izjūtu oriģinālā dzejoļa ritmu. Protams, es pazīstu valodu, no kuŗas es tulkoju.

Zaļinska: Kādas valodas Jūs protat?

Milošs: Poļu...

Zaļinska: Un lietuviešu?

Milošs: Nē.

Zaļinska: Jūsu biogrāfijā rakstīts, ka Jūsu dzimtene ir Lietuva. Vai bērnībā runājāt lietuviski?

Milošs: Bērnībā pratu mazliet lietuviešu valodu, bet ne daudz. Mūsu ģimenes valoda ir bijusi poļu vismaz kopš 16. gadsimteņa. Kā jau no Baltijas valstu vēstures zināt, vācu bija augstāko šķiru valoda Latvijā, bet Lietuvā tāda bija poļu valoda. Mana tēva māte ir dzimusi Rīgā. Pats apciemoju Rīgu pirms kaŗa kā mazs zēns.

Zaļinska: Jūs esat apmeklējis Poliju pirms pāris gadiem.

Milošs: Jā, 1981. gada jūnijā.

Zaļinska: Kādas ir Jūsu domas par poļu dzejas pašreizējo attīstību?

Milošs: Kā zināt, poļu dzeja pēckaŗa gados pārdzīvoja interesantu attīstību. Visinteresantākais posms bija tūlīt pēc kaŗa, kad dažus gadus bija atļauts samērā brīvi izteikties. Tad nāca staļinisma posms, kas bija galīgi sterils dzejas laukā, bet tas nebija ilgs. 1956. gadā pēc Staļina nāves un liberalizācijas tajā Eiropas daļā nāca ļoti interesants posms, kas turpinājās cauri sešdesmitajiem gadiem. Tajā laikā parādījās daudzi jauni dzejnieki, kas vai nu agrāk nevarēja publicēties, vai kas no jauna debitēja. Poļu dzejā tad bija ļoti stipra pasaules dzejas ietekme, jo daudz tika tulkots no citām valodām, piemēram, no angļu valodas. Tātad notika savstarpēja apaugļošanās (interfertilization). Bez tam, Otra pasaules kaŗa pieredze Polijā bija tik briesmīga, ka pagāja labs laiks, pirms pēc zināmas destillācijas sākās izteikšanās dzejā.

Zaļinska: Atminos, ka savā autobiogrāfijā Jūs runājat par dzejniekiem, kas raksta ar asinīm.

Milošs: Mana grāmata Dzejas liecība (The Witness of Poetry), kas sastāv no manām Nortona lekcijām Harvarda universitātē, šo jautājumu dziļāk iztirzā.

Zaļinska: Vai Jums būtu vēl ko teikt par pašreizējo poļu dzeju?

Milošs: Pašreiz esam situācijā, kas radās pēc militārā apvērsuma un kaŗa stāvokļa ievešanas un kas ir līdzīga situācijai Ungārijā pēc 1956. gada un Čechoslovakijā pēc 1968. gada. Ir pārāk agri kaut ko pareģot, taču pašreizējais moments ir īpatnējs.

Zaļinska: Dzeja pašreiz Polijā ir izmaiņas stāvoklī?

Milošs: Rakstnieku savienība tur ir aizliegta.

Zaļinska: Kāds tagad ir rakstnieku liktenis?

Milošs: Rakstnieki un es pats vēl joprojām esam aizliegtās Rakstnieku savienības biedri Varšavā, ko uzzināju savā nesenajā Polijas apmeklējumā. Mēs tiekam uzskatīti par neuzticamiem elementiem. Kā jau teicu, stāvoklis pašreiz ir līdzīgs stāvoklim Ungārijā. Pēc 1956. gada sacelšanās turienes rakstnieku savienību aizliedza, tāpat arī Čechoslovakijā pēc 1968. gada.

Zaļinska: Kāda iemesla dēļ?

Milošs: Aiz tā iemesla, ka tiek pārspīlēta dzejas nozīme.

Zaļinska: Tomēr vārdi var patiešām cilvēkus ietekmēt.

Milošs: Sevišķi tur tajās sistēmās.

Zaļinska: Esmu runājusi ar latviešu rakstniekiem un literātūras pētniekiem, kas uztur kontaktus ar Latvijas dzejniekiem. Viņi uzskata, ja zināmas lietas dzejā tur nedrīkst izteikt, tad dzejnieki raksta šifrā.

Milošs: Jā. Poļu dzejā ir bijuši vairāki, dažreiz ļoti sarežģīti šifrēšanas posmi. Bet Solidaritātes posmā nevajadzēja lietot šifras, tad runāja atklāti. Zbigņeva Herberta dzejolis „Ziņojums no aplenktas pilsētas”, ko pats tulkoju un kas ir iespiests New York Review of Books 1983. gada 18. augustā, šifrēšanas procesu labi apgaismo. Diemžēl, tur parādās nepareiza informācija, ka Herberts dzīvojot Berlīnē. Viņš patiesībā dzīvo Varšavā.

Zaļinska: Kā atšifrē šādus dzejoļus?

Milošs: Ir dažādi šifrēšanas paņēmieni. Parastākais ir atsaukšanās uz vēsturiskiem notikumiem, pagātni, uz kādu zināmu vēstures posmu. Antoloģijā Pēckara Polijas dzeja (Postwar Polish Poetry), Kalifornijas universitātes apgāda nesenajā izdevumā (grāmatas sastādītājs ir Milošs. Ref.) ir daži Zbigņeva Herberta dzejoļi, kuŗos ir atsaukšanās uz senatni, uz Hamletu.

Zaļinska: Kas ir zemteksts šai šifrēšanai?

Milošs: Opozīcija pret pastāvošo situāciju, kā arī nevēlēšanās būt aktīvam tanī.

Zaļinska: Man ir jautājums sakarā ar cilvēkiem, jaunatni, kas mācās ne tikai latviešu valodu, bet arī citu Padomju Savienības tautu valodas. Kādas ir Jūsu domas par šo valodu uzturēšanu šeit, ārpus šo valodu īstām territorijām?

Milošs: Man nekādu problēmu ar to nav bijis, jo es atstāju Poliju vecumā, kad jau biju nobriedis. Tādēļ, svešumā dzīvojot, esmu varējis pamatīgi izpētīt poļu valodu, atgriežoties 17., 16. gadsimtā, meklējot saknes, un tā tālāk. Tādēļ manu dzejas valodu uzskata par ļoti tīru un spēcīgu. Bet jautājums, ko izvirzāt, ir ļoti svarīgs. Man liekas, ka valoda, apgūta svešumā, dos zināmu iejūtu tajā valodā. Bet īstu valodas prasmi var uzturēt tikai, ja ģimenē to vienmēr lieto ikdienas dzīvē. Tā var uzturēt samērā tīru un bagātu valodu, protams, ar ierobežojumiem.

Zaļinska: Tas arī atkarīgs no paaudžu maiņas, pirmai emigrācijas paaudzei izmirstot, kā arī no citu valodu ietekmes. Piemēram, latviešu valoda šeit, ASV, amerikanizējas, kamēr Zviedrijā tā zviedriskojas.

Milošs: Jā, protams.

Zaļinska: Man ir arī teikts, ka mums šeit būtu jāuztur sava valoda, lai gadījumā, ja mūsu zeme kļūtu brīva un mēs tur atgrieztos, mūsu valodas izveidotās īpatnības būtu turieniešiem interesantas un varbūt pat noderīgas.

Milošs: Jā. Jums ir mazliet savādāks stāvoklis nekā, piemēram, poļiem. Poļu emigrācija bija ļoti spēcīga 19. gadsimtā un 20. gadsimta sākumā, bet tā parasti bija ļoti neuzņēmīga pret ārpuses iespaidiem, uzturot poliskumu ļoti konservatīvā, bet šaurā un ierobežotā veidā. Par tādu emigrāciju es ļoti šaubos. Bet vienmēr nāk jauni viļņi, kā, piemēram, nesen milzīgs vilnis ir nācis sakarā ar kaŗa laika likumu un Solidaritāti. Šīs apspiešanas lokā Polija veicina emigrāciju. Bieži tiek dota izvēle: cietums vai emigrācija. Tagad visur Rietumos ir daudz poļu, ieskaitot Ameriku. Nepārtraukti nāk jauni emigrācijas viļņi.

Zaļinska: Kāpēc Jūs atstājāt Poliju?

Milošs: Es izbraucu staļinisma laikā. Bija tā apriebies, ka nevarēju vairs izturēt to, kas tur notika.

Zaļinska: Tā ir Jūsu iekšējā pārliecība?

Milošs: Jā.

Zaļinska: Atgriežoties pie valodas jautājuma, vai ir kāda jēga bērniem mācīties amerikanizētu latviešu valodu, jo galu galā latviešu valoda izmirst?

Milošs: Jā, Latvijas stāvoklis ir ļoti grūts.

Zaļinska: Un arī Lietuvas.

Milošs: Sliktāk, man liekas, Latvijā nekā Lietuvā.

Zaļinska: Vai tas ir to vērts, − man personīgi jā, − bet vai ir vērts mūsu bērniem mācīt mātes valodu, ja esam jau zaudējuši savas saknes?

Milošs: Šis ir ļoti svarīgs un sāpīgs jautājums. Nelaime ir tā, ka nav iespējas iesakņoties amerikāniskā tradicijā, jo tādas nav. Vienīgi, ja esi cēlies no kādas vecas dienvidu pavalstu vai Jaunanglijas ģimenes, tad varbūt spēsi atrast saknes šejienes pagātnē. Citādi nekā. Un man liekas, ka cilvēki, kas zina, ka viņi nāk no Latvijas, kas uztur šo pagātnes izjūtu, ir bagātāki nekā tie, kam šīs pagātnes nav, kas ir tikai amerikāņi vispārējā nozīmē.

Česlavs Milošs, literātūras zinātnieks, valodnieks, profesors emeritus Kalifornijas universitātē Berklijā, pastāvīgi dzejo, tulko un piedalās konferencēs, semināros, lasot savus dzejoļus. Viņš ir vadījis Dostojevska seminārus, veicis tulkojumus poļu valodā no franču, spāņu un angļu valodām.

Neustata balvas piešķiršana Česlavam Mīlošam 1978. gadā.

No kreisās: Ivars Ivasks (Ivar Ivask), Česlavs Milošs (Czeslaw Milosz) un Oklahomas Universitātes prezidents Pols Šarps (Paul F. Sharp).