TIESLIETU MINISTRE, KAS TIK PAT PAZĪSTAMA STOKHOLMĀ, KĀ RĪGĀ

Intervija ar Lailu Freivaldi

  

Kopš 1988. gada oktobŗa Zviedrijas tieslietu ministra posteni ieņem latviete Laila Freivalde. Viņa dzimusi Rīgā sabiedriskā darbinieka un publicista Osvalda Freivalda ģimenē un ieradusies Zviedrijā no Vācijas kā maza bēgļu meitene 1947. gadā. Viņa pievērsa zviedru preses un sabiedrības pieaugošu interesi ar savu aktīvo un konstruktīvo darbu zviedru valsts iestādē, kuŗas funkcija ir rūpēties par patērētāju tiesību aizstāvēšanu (Konsumentverket). Pirms iecelšanas par tieslietu ministri, viņa bija šīs iestādes šefs (ģenerāldirektore). Laila Freivalde savā laikā aktīvi darbojusies arī latviešu sabiedrībā un 1970. gadu sākumā spēlējusi Richarda Rīdzinieka lugās Stokholmas latviešu teātrī. Kā zviedru valdības pārstāve viņa teica atklāšanas uzrunu 6. Eiropas latviešu dziesmu svētkos Helsingborgā 1989. gada 30. jūlijā. Lailu Freivaldi intervējis Gunars Zvejnieks.

 

GZ: Pats pirmais jautājums: tu ieradies Rīgā, lai atklātu zviedru konsulāta nodalu. Kāda īsti būs tās funkcija, ko tas nozīmēs praktiski?

LF: Galvenā praktiskā nozīme sākumā, droši vien, būs iespēja latviešiem saņemt zviedru vīzu turpat uz vietas. Tagad jau tas ir sarežģītāk, jo jābrauc uz Tallinu vai Ļeņingradu.

 

GZ: Bet šodien vēl vīzas Rīgā neizsniedz?

LF: Nē, telpas patlaban vēl tiek pārbūvētas, vēl viss nav gatavs. Nodaļai paredzēts sākt darboties maija sākumā. Bet bez vīzu lietām ir arī cerības, ka šis kantoris drīz varēs sākt strādāt un palīdzēt kontaktu izveidošanā kultūras apmaiņas, tirdzniecības un citās nozarēs. Konsulāta nodaļa būs kontakta punkts, kas, bez tam, kalpos arī informācijas izmaiņai.

 

GZ: Attiecībā uz to, ka patlaban vēl nav gatavu telpu − vai varētu būt tā, ka novēlošanās ir radusies apzināti, politisku iemeslu dēļ?

LF: Nē, tā es nedomāju. Mans iespaids bija, ka Rīgas pilsētas padome ļoti centās mums palīdzēt. Pašreizējās telpas (Lāčplēša ielā) ir domātas tikai kā pagaidu atrisinājums, kamēr tiekam pie sava nama, kas ir zviedru valdības vēlēšanās un ko atbalsta arī Rīgas pilsētas padome. Tālākā perspektīvā saskatāma ar īstu diplomātisku sakaru nodibināšana.

 

GZ: Nu jā, pagaidām jau tāda situācija vēl nav sasniegta.

LF: Nē, vēl mēs tur neesam, bet lietas jau attīstās tik strauji, ka grūti zināt, kad tas brīdis var pienākt. Bet es gribu uzsvērt vēlreiz, ka Rīgas pilsētas padome rīkojas šajā lietā ļoti aktīvi. Var jau būt, ka Padomju Savienības iestādes agrāk mēģinājušas visu šo projektu bremzēt, bet par to man nav nekādu ziņu. Pēdējā laikā aina katrā gadījumā ir pavisam savādāka.

 

GZ: Man te paņēmies līdzi tāds fragments no Expressen, kur Pērs Ulofs Ēnkvists (Per Olof Enquist), kas bijis Latvijā dažas dienas pēc tava apmeklējuma, atstāsta, ko viņam izteicies kāds Tautas frontes pārstāvis: ... Stēns Andersons mūsu ļaudīm nepatika. Laila Freivalde, kuŗas apmeklējums pie mums izraisīja sajūsmu, bija daudz labāka. Vienkārši lieliska, pēc visu domām.” − No šiem teikumiem es gribētu secināt, ka tu, acīmredzot, sava Latvijas apmeklējuma laikā neteici gluži to pašu ko Stēns Andersons?

LF: Nē, es neteicu gluži to pašu, bet es reizē arī tomēr gribētu piezīmēt, ka mana situācija salīdzinājumā bija daudz, daudz vienkāršāka. Cilvēki Latvijā jau mani pirmām kārtām neuztvēra kā zviedru valdības pārstāvi, bet gan kā Zviedrijas ministri, kas dzimusi Latvijā, tātad latvieti, un tas šinī sakarībā bija tas interesantākais, un tas deva tādu izteikti pozitīvu noskaņu. Bet, ja cilvēki mani uztvēra ļoti pozitīvi, tad tam nebija liela sakara ar to, ko es eventuāli teicu vai neteicu, bet gan vairāk ar to, kas es esmu. Es mēdzu jokoties un teikt, ka esmu, droši vien, vienīgā tieslietu ministre visā pasaulē, kas ir tikpat pazīstama divās galvaspilsētās. Jo, kad staigāju pa Stokholmas ielām, es jūtu, ka cilvēki mani pazīst, un tāpat tas tagad bija Rīgā, kur man daudzi nāca klāt un apveltīja ar dāvanām un ziediem. Un tas jau, manuprāt, nav tik parasti, ka kāds tieslietu ministrs ir tādā veidā pazīstams; citādi tas var būt ar premjerministriem, piemēram.

 

GZ: Jā, tava situācija jau šai ziņā ir unikāla. − Bet, ja tauta Latvijā tevi pazina, kāds tam ir izskaidrojums − vai bija par tevi jau iepriekš parādījusies informācija presē un televīzijā?

LF: Jā, Latvijas televīzija bija pāris reizes mani intervējusi Stokholmā. Esmu vairākkārt figurējusi arī populārajā Rīgas TV programmā „Labvakar”, kuŗai ir ļoti daudz skatītāju, un tātad cilvēki bija varējuši drusku mani iepazīt jau pirms manas ierašanās Rīgā; televīzija sagaidīja arī pie nolaišanās lidlaukā, kas tās pašas dienas vakarā tika raidīta „Panorāmā”. Tādā veidā vismaz seja likās tautai pazīstama, ko secināju no tā, ka ļoti daudzi mani pilsētā pazina un arī uzrunāja.

 

GZ: Vai tavs Rīgas apmeklējums daļēji bija privāta rakstura?

LF: Jā, tā varētu teikt. Man līdzi no Zviedrijas brauca arī mana māsa un mans brālis.

 

GZ: Vai tu īsumā varētu pastāstīt par to, kādus cilvēkus tu paguvi satikt sava apmeklējuma laikā?

LF: Tādu bija, protams, daudz. Kā pirmais būtu jāmin ārlietu ministrs Počs, kas mani sagaidīja lidlaukā. Satiku, protams, savu kolēģi tieslietu ministru Skudru, ar ko mums bija ļoti interesanta saruna, salīdzinot Zviedrijā un Latvijā eksistējošos likumus, pārrunājot viņu un mūsu problēmas. Esmu viņu, starp citu, tagad ielūgusi uz oficiālu ciemošanos Stokholmā septembrī. Satiku Tautas Frontes Daini Īvānu, kuŗš bija ielūgts pieņemšanā, ko rīkoja zviedru konsuls Ļeņingradā.

 

GZ: Vai tu Daini Īvānu biji satikusi jau agrāk?

FL: Nē, šī bija pirmā reize. Pieņemšanā piedalījās arī Rīgas jaunais mērs Andrejs Inkulis un jaunais Rīgas pilsētas padomes priekšsēdis Andris Teikmanis no Tautas Frontes. (Piezīme: pēc pēdējā laika pārmaiņām šeit minētie vārdi vairs gluži nesaskan ar uzdotajiem posteņiem. GZ) Man bija ļoti interesantas pārrunas ar Atmodas redakciju. Viņu atbildīgais redaktors, tāpat kā citi laikraksta darbinieki, par politiskiem jautājumiem izteicās ļoti atklāti. Atmodas redakcija jau ir īpatnēja tai ziņā, ka tā patiesībā ir daudz kas vairāk kā tikai kādas avīzes redakcija, tā ir politisks spēks. Liekas pat, ka tur dzimst vesela politiska kustība, tas ir kā enerģijas avots.

 

GZ: Vai tev tavās sarunās ar LTF un citām neformālām organizācijām bija „priekšrocība”, ka tādās reizēs tev nebija jārunā kā Zviedrijas tieslietu ministrei?

LF: Tas pareizi, šādas sarunas varbūt iznāca drusciņ brīvākas. Kaut gan − no otras puses − viņi tur, droši vien nesaskatīja nekādu starpību; kas viņiem sakāms, to viņi arī saka visās sakarībās. Man bija tāda sajūta, ka šodien vairs nav lielas atšķirības starp to, ko var teikt atklāti un to, ko nevar. Domāju, ka starpība starp to, ko saka atklāti šādos ārlietu jautājumos un to, kas tiek atstāts mazāk oficiālām sakarībām, Zviedrijā ir lielāka. Latvijā šodien saka visu, kas ir sakāms. Tādējādi arī man parasti nebija iemesla pārdomāt, vai esmu oficiāla persona vai nē.

 

GZ: Atceros, ka šīgada martā kādā zviedru televīzijas programmā, ko vadīja Lasse Holmkvists (Holmqvist), tu konstatēji, ka tev vienmēr jārēķinās ar to, ka viss, ko tu saki, tiek uzskatīts nākam no tieslietu ministra mutes. Šāda situācija tev tātad nebija Rigā?

LF: Es katrā gadījumā nenonācu tādā situācijā, kas būtu radījusi kādas problēmas. Un kur lai šīs problēmas celtos? Zviedrijas uzskats ir, ka Latvijas cīņa par brīvību ir atbalstāma; par to nevar būt ne mazāko šaubu. Tas ir mans personīgais uzskats, bet tas jau reizē ir arī oficiālais uzskats! Pēc tam, kad nonāk detaļās, kur un kā rīkoties ...

 

GZ: Kādā veidā šo atbalstu izpaust − vai tur domas dalās?

LF: Fakts ir, ka Latvijā neviens man neuzstādīja tāda veida detalizētus jautājumus. Detaļas, ko mēs pārrunājām, skāra galvenokārt iespējas sastrādāties dažādās nozarēs, pirmām kārtām, protams, manā laukā − tieslietās.

 

GZ: Bet vai tad nenāca neviens jautājums par Lietuvas neatkarības atzīšanu?

LF: Nē.

 

GZ: Tas ir interesanti, jo liekas, ka pat ja latviešiem jautājums nav tik ļoti akūts, vismaz lietuvieši paši ir ļoti nīgri un nevar saprast Zviedrijas nostāju.

LF: Nē, tāda veida jautājumi netika uzstādīti. Savā ziņā es arī pati par to biju pārsteigta.

GZ: Klausoties Rīgas radio rodas iespaids, ka tur maz par Lietuvu tiek ziņots. Vai pēc tavām domām informācija Latvijā bija pietiekama, vai tur bija iespējams izsekot, kādus šacha gājienus izdarījis Landsberģis un kā uz tiem reaģējusi Maskava?

LF: Man bija iespaids, ka viņu ziņu raidījumi televīzijā sniedza ļoti izsmeļošu informāciju par notikumiem Lietuvā. Turpretim manīju, ka ne sevišķi pilnīga bija informācija par to, kas notiek Zviedrijā. Tas reizē nozīmēja, ka ļaudis Latvijā nebija tik ļoti uztraukušies par Stēna Andersona izteicieniem; kritika pret viņu un visa „Andersona lieta” likās lielāka šeit, Zviedrijā, nekā tur. Neparādījās arī informācija par aso protesta vēstuli, ko Ingvars Kārlsons (Carlsson), Zviedrijas premjerministrs, pirms nedaudz dienām bija nosūtījis Maskavai sakarā ar „centra” izturēšanos pret Lietuvu. Tātad likās, ka informācija vispār bija nepilnīgāka attiecībā uz notikumiem Zviedrijā un arī citās Eiropas zemēs, kamēr norisēm Lietuvā tika sekots pietiekamos apmēros.

 

GZ: Var jau vaicāt, vai tā kritika, kas tiek vērsta pret Zviedriju, ir īpaši balansēta, ņemot vērā, ka arī citas valstis, pat, piemēram, ASV, izrāda lielu atturību attiecībā uz Lietuvas neatkarības atzīšanu.

LF: Tāpat jau ir ar visām valstīm − Vāciju, Franciju.

 

GZ: Gorbačova eksistences jautājums visur tiek stādīts pirmā vietā?

LF: Jā, par to tika runāts arī Latvijā. Daudzi tur arī atzina, ka, salīdzinājumā ar citām zemēm, Zviedrija Latvijas atbalstīšanas ziņā konkrēti darījusi visvairāk. Tika arī atzinīgi novērtēta Zviedrijas cenšanās visādos veidos uzturēt t.s. formālos kontaktus − diplomātiskos kontaktus. Oficiāli tam joprojām jānotiek caur Maskavu, bet praksē tas nozīmē attiecības taisnā ceļā uz Latviju. Citas valstis no šādiem tiešiem kontaktiem ir atturējušās. Zviedri ir pirmie, kas meklē tīri praktiskas un reālas šādu kontaktu izveidošanas iespējas. − Bet, salīdzinot ar citām valstīm, Zviedrija, diemžēl, atrodas tajā situācijā, ka tā atzinusi 1940. gadā Baltijas valstu inkorporāciju Padomju Savienībā. Un tas ir fakts, no kuŗa nevar izbēgt. Tas zviedru situāciju padara grūtāku. Bet īpaši ko lepoties jau nav šodien arī citām zemēm. Tām valstīm, kas Baltijas okupāciju nav atzinušas, nenoliedzami ir lielāka rīcības brīvība, bet to viņas neizmanto.

 

GZ: Savas viesošanās laikā tu lasīji arī referātu Universitātes aulā. Vai tas bija paredzēts jaunajiem juristiem, studentiem?

LF: Jā, bet klausītājos bija arī mācības spēki un arī pats tieslietu ministrs. Pēc referāta nāca ļoti daudz jautājumu, galvenokārt juridiska satura, bet tika skartas arī politiskas un ekonomiskas problēmas. Paša referāta uzdevums bija īsumā informēt par zviedru tieslietu sistēmu un likumdošanu.

 

GZ: Vai vispār iespējams salīdzināt PSRS tieslietu sistēmu ar Zviedrijas, vai tās nav divas dažādas pasaules?

LF: Lielā mērā tās ir dažādas pasaules. Tā tiesu un likumu sistēma, kas ievesta Latvijā, arī ir Padomju Savienības sistēma un nekas cits; par kādu īpašu Latvijas variantu nav runas. Atšķirības no zviedru tiesu sistēmas ir ļoti lielas; visjūtamāk tās ir civillietās. Juridiskā sistēma ir atkarīga no katrā valstī eksistējošās ekonomiskās sistēmas. Mūsu, Zviedrijas, civīlā likumdošana ir pieskaņota ekonomiskai sistēmai, kūŗā liela loma ir privātīpašumam un brīvai tirdzniecībai; Padomju Savienībā tas viss ir savādāk, kāpēc arī visi likumi tur ir pavisam citādi, ja tādi vispār eksistē. Bija arī zīmīgi, ka liela daļa jautājumu, kas nāca pēc mana referāta, skāra tieši civillietas, jo juristos, acīmredzot, pastāv dzīva interese īpašuma tiesību laukā − kādi likumi vajadzīgi, lai regulētu indivīdu un sabiedrības savstarpējās īpašuma intereses.

GZ: Vai tas norāda, ka sākusies sagatavošanās pārejai uz brīvāku ekonomisku klimatu, privātīpašuma atjaunošanu?

LF: Jā, protams, un par šādām lietām latviešu juristi daudz domā. Viņi vēlas būt sagatavoti nākotnei. Esmu arī apsolījusi nosūtīt uz Latviju daudz materiālu attiecībā uz Zviedrijas civiltiesībām. Ir jāsaprot, ka latviešu juristi meklē piemērus citur. Tā viņi nodibinājuši kontaktus arī ar citām valstīm, ne tikai Zviedriju vien, un es, protams, mudināju viņus to darīt arī turpmāk. Ir arī svarīgi, ka jaunievedamie likumi netiek burtiski pārņemti no svešzemju paraugiem. Šādu kļūdu ir pielaidušas, piemēram, vairākas jaunās Āfrikas valstis. Pamatidejas un juridiski techniskus atrisinājumus var aizgūt no citurienes, bet ir ļoti svarīgi, ka likumdošana sakņojas pašas tautas kultūrā un domāšanā.

  

GZ: Attiecībā uz zviedru krimināltiesisko filozofiju, tad nav noslēpums, ka to daudzi uzskata par pārāk humānu. Tā, piemēram, no tiesas piespriestā cietumsoda nav jāizcieš vairāk kā puse.

LF: Bet Zviedrija jau nebūt nav vienīgā zeme pasaulē, kas pielieto šādu mērauklu, kaut arī tā varētu domāt, ja palasās zviedru avīzēs. Starpība ir tikai juridiski techniskajā procesā. Citās valstīs ir parasts, ka notiesātajam dod iespēju lūgt apžēlošanu, pie kam to pielieto regulāri, līdz ar ko efekts ir tāds pats kā Zviedrijā.

 

GZ: Bet vai pati tieslietu ministre nesen presē neminēja, ka paredzēts šo rutīnu drīzumā mainīt?

LF: Jā, tas ir pareizi tiktāl, ka ir doma atgriezties pie agrākās normas, kas bija soda nosacīta atlaišana pēc divām trešdaļām no izciestā soda laika. Bet pats princips paliks negrozīts arī turpmāk.

 

GZ: Pie tagadējās sistēmas soda laiks tiek automātiski saīsināts visiem. Vai nebūtu labāk saistīt to ar labu uzvedību apcietinājuma laikā?

LF: Tāds princips tika pielietots agrāk, bet tas jau sen ir atmests. Jo izrādījās, ka vissmagākie noziedznieki varēja būt arī „visslīpētākie”, un tie bieži uzvedās cietumā teicami! Pašreizējā sistēma ir loģiskāka: tas, kas pārkāpj cietumā eksistējošos noteikumus, saņem par to sodu, bet šādi pārkāpumi neietekmē sākotnēji piespriestā soda gaŗumu.

 

GZ: Ja salīdzina tavu pašreizējo darbu ar tavu iepriekšējo (ģenerāldirektore Konsumentverket), kur tava funkcija bija aizstāvēt patērētāju tiesības pret tirgotājiem un viņu organizācijām, tad var saskatīt zināmas paralēles. Bet vai nav tā, ka savā agrākajā funkcijā tu principā vienmēr stāvēji patērētāju un līdz ar to „mazāko” pusē? Veikalniekiem, kas kaut ko darīja jeb mēģināja darīt nepareizi, izgāja slikti. Tagad, raugoties īpaši uz kriminālo jomu, liekas, ka līdzsvars it kā būtu pārsviedies uz otru pusi. Situācija bieži ir tāda, ka par to, kas kādā noziegumā cietis, interese nav pārāk liela; vairāk rūpju tiek veltīts tam indivīdam, kas noziegumu pastrādājis, gādājot viņam iespējas jo drīz atgriezties normālā dzīvē utt.

LF: Man jāteic, ka paralēli es īsti tādā veidā nesaredzu. Aizsargāt „vājāko” tiesības − tā jau ir visu likumu pamatjēga. Jo jebkuŗā brīvas valsts sistēmā „spēcīgajam” vienmēr būs stiprāka situācija un arī iespējas šo situāciju izmantot sev par labu. Brīvas, demokrātiskas valsts likumdošana normāli nekad neiejaucas savu pilsoņu dzīvē; tas notiek tikai, lai stiprinātu „vājāko” pusi un sagādātu tai nepieciešamo atbalstu, ja rastos situācija, kur no šī „vājuma” varētu rasties nevēlamas konsekvences. „Mazo” tiesību aizstāvēšana ir tātad viens no stūrakmeņiem visā sistēmā. Tieslietu ministra amatā es saskatu ļoti lielu līdzību ar savu iepriekšējo uzdevumu, patērētāju tiesību aizstāvēšanu Konsumentverket, kaut gan tagadējā funkcija aptver, protams, daudz plašākas sfēras. Iepriekšējais darbs bija vienkāršāks, līnijas taisnākas, jo tur gandrīz vienmēr patērētāju varēja uzskatīt par „vājāko” pusi un tirgotāju par „spēcīgāko” − tā bija sava veida melns-balts situācija. Tagadējais darba lauks ir, dabīgi, daudz plašāks, un nav vairs tik vienkārši izšķirt, kuŗš katrā sakarībā ir vājāks un kuŗš stiprāks. Situācija ir daudz komplicētāka, bet princips tomēr ir joprojām tas pats! Ja atgriežamies atkal pie kriminālā sektora, tad nenoliedzami ir tā, ka daudzi no tiem, kas šodien atrodas mūsu cietumos, pieskaitāmi vājo cilvēku kategorijai. Lielai viņu daļai lemts būt vājiem jau no agras bērnības sliktu sociālu apstākļu dēļ. Tie, kas kļūst kriminālnoziegumu upuŗi arī ir ļoti vāji. Fakts ir, ka (un es zinu, ka tas tāpat ir arī citās zemēs) tiesas ir pārāk ieinteresētas sodīt tos, kas noziegušies pret citiem, kamēr aizmirst palīdzēt tiem, kas noziegumos cietuši. Visas pūles parasti tiek koncentrētas uz vienu mērķi − atrast un sodīt vainīgo, un tas kaut kā apēno problēmas, kas saistās ar nozieguma upuri. Tagad mēs to sākam arvien vairāk apzināties. Bet es negribu akcentēt ieskatu − kā tas pa daļai ieskanējās arī tavā jautājumā − ka šo divu dažādo uzdevumu starpā pastāvētu kāda konkurence un it kā šeit būtu kāda pretstatu situācija. Tā tas, protams, nav, jo ir pilnīgi iespējams rūpēties par noziedznieku sodīšanu un vēlāku rehabilitāciju, tai pašā laikā neaizmirstot sniegt palīdzību viņu upuŗiem. Abi šie uzdevumi ir vienlīdz svarīgi.

 

GZ: Tu esi tagad bijusi tieslietu ministres amatā apmēram pusotru gadu un zini diezgan skaidri, ko tas nozīmē; kad tu 1988. gada rudeni teici „jā”, tu vēl to varbūt īsti labi nezināji. Ja tev atbilde būtu jādod tagad, vai tā joprojām būtu piekrītoša?

LF: Tas ir grūts jautājums. Atbilde uz to nav pati par sevi saprotama.

 

GZ: Vai tieslietu ministra darbs apmēram atbilst tiem priekšstatiem, kas tev par šo darbu agrāk bija izveidojušies?

LF: Šādi priekšstati bija, bez šaubām, grūti radāmi. Tagad es zinu, ko šis darbs nozīmē, un nevar noliegt, ka tas satur ārkārtīgi daudz kā pozitīva, interesanta, radoša. Lai arī reizēm ir sajūta, ka tas notiek par vēlu, tomēr ir iespēja piedalīties sabiedrības tālākā veidošanā. Bez tam viss process, gan sastrādāšanās ar maniem līdzstrādniekiem šeit, departamentā, gan sadarbība ar politiķiem parlamentā un kolēģiem valdībā, kontakti visā Zviedrijā − tas viss ir ļoti interesanti, pat aizraujoši. Bet visam tam ir sava otra puse. Darba ir ļoti daudz, kādreiz pat tik daudz, ka nekam citam vispār neatliek laika, un man tomēr ir mazs bērns un ģimene, un es uzskatu, ka dzīve nedrīkstētu sastāvēt tikai no darba vien. Nevajadzīgu laika patēriņu bez tam sagādā avīzes, kas, arī ja es drusciņ pārspīlēju, nekad un neko nevar pareizi uzrakstīt. Ja nu tad cilvēki vēl iedomājas, ka ministra postenis nozīmē ērtu, siltu dzīvi, kur nav ne pārāk daudz jāstrādā, ne arī par kaut ko jāinteresējas, tad nav jābrīnās, ka kādreiz uznāk dusmas un gribas sev vaicāt, kāpēc es uzņēmos šo darbu, kur neviens nesaka pat ne mazāko paldies. Reizēm tātad var likties, ka cena par visu ir diezgan augsta. Un kāda galu galā iznāks summa − plusos vai mīnusos − par to vēl šobrīd nevaru izteikties. Atbildi varbūt varēšu dot pēc vēl kāda pusotra gada.

 

GZ: Mani mazliet pārsteidza tavs komentārs, ka jautājums tev licies grūts, jo, cik varu atcerēties, nekad neesmu dzirdējis tevi kādā intervijas sakarībā lietojam tādu formulējumu. Manuprāt, tu esi apbrīnojama tieši savas ātrās reakcijas spējas dēļ − tev nekad nav jāpārdomā, tev atbildes, liekas, ir gatavas uz visiem jautājumiem. No tā izejot, gribētos arī loģiski secināt, ka tu precīzi pulksten piecos vari sava rakstāmgalda atvilktnes aizslēgt, jo tev piemīt spēja ļoti ātri apsvērt situāciju un līdz ar to novest galā katru projektu, neziedojot tam īpaši daudz darba stundu.

LF: Tas tomēr atkarīgs no tā, kāds ir apspriežamais jautājums.

 

GZ: Atgriežoties vēl pie preses ... Tur tu tomēr nekad nesaki: „Tas ir grūts jautājums!”

LF: Bet grūti jautājumi jau nekad nenāk! Mīļais Dievs, tie paši jautājumi un tās pašas atbildes atkārtojas simtām reižu! Tik reti gadās satikt cilvēku, kas uzstāda kādu jaunu jautājumu, par kuŗu tad pēkšņi būtu jādomā! Tas, domāju, izsaka vairāk par presi nekā par mani.

 

GZ: Bet tieši tavā darbā − vai tev nākas sadurties ar problēmām, kas kādreiz prasa speciālu piepūli?

LF: Jā, protams, kaut arī, par laimi, ne jau visas problēmas ir īpaši komplicētas. Ar labiem, rūpīgi izstrādātiem priekšdarbiem un konstruktīvu diskusiju daudzkārt var ātri vien nonākt pie lēmuma. Bet, no otras puses, ir arī jautājumi, kas ir ļoti, ļoti grūti. Tādos gadījumos jāturpina meklēt un vākt papildus informāciju, ar ko viss jautājums ievelkas gaŗumā.

 

GZ: Vai tu darba uzdevumus labprāt deleģē?

LF: Tagadējā situācija kā ministrei diezgan jūtami atšķiŗas no tās, kas man bija kā Konsumentverket šefam. Tur es deleģēju ļoti plašos apmēros. Mans princips bija attiecīgo darbu nodot tam līdzstrādniekam, kas to prata vislabāk. Cilvēki arī daudz labāk strādā, ja tiem uztic lielāku atbildību. Šeit, ministrijā, atbildība nav tikai mana; tā ir visas valdības. Atbildība ir kolektīva, un kolektīvs uzticas man tajos jautājumos, ko es sagatavoju, kas nozīmē, ka man jāuzņemas atbildība arī pārējo valdības locekļu vārdā. Tas uzliek pienākumu pašai sīki iedziļināties attiecīgajā jautājumā, un deleģēšanas iespējas līdz ar to ir jūtami ierobežotas. Ministrs ir šefs, bet ne šefs parastā nozīmē.

 

GZ: Televīzijā parasts tevi vienmēr redzēt „vēsu”. Tu nekad nezaudē savu nosvērtību un mieru, tev, liekas, ir lieliskas pašsavaldīšanās spējas. Kā ar to ir privāti, vai tu esi tikpat nosvērta arī mājās, vai tu nekad neuzkliedz savam vīram un bērniem? − Gribu piebilst, ka tas „vēsums”, protams, nav jāuztveŗ burtiski − par to jau visa televīzijas publika varēja pārliecināties jau agrāk pieminētajā Lasse Holmkvista programmā, kur tu uzstājies ar savu temperamentīgo solo deju.

LF: Nē, pēc manas pašas domām man temperamenta ir par daudz; man ir, tā sakot, ļoti īss laika deglis, un bez tam esmu diezgan jūtīga. Un tieši tādēļ man nācies piestrādāt, lai iemācītos diezgan lielu pašdisciplīnu. Jo jāapzinās, ka katastrofa citādi ir tuvu! Bet mājās jau gan par to nav jāuztraucas!

 

GZ: Tad tava ģimene dažkārt dabū ciest pat to, ko tu dienā neesi varējusi pateikt?

LF: Varbūt!

 

GZ: Toreiz 1988. gada rudenī, kad tevi izraudzīja par tieslietu ministri, zviedru televīzija rādīja dažas epizodes no tavas dzīves un labprāt pakavējās pie kāda ieraksta no 1968. gada, kas palicis atmiņā kā nemieru un protestu gads, un kur tu, studentu aktīviste, kādās atklātās debatēs piesaistīji uzmanību ar savu kontroversālo viedokli, ka vajagot saprast tos jauniešus, kas „aizņemas” uz ielas citu automašīnas...

LF: Nu tu mani citē ļoti pavirši! Un liekas, ka vēl tagad, kad šī epizode nu ir rādīta vairākas reizes, ir cilvēki, kas kaut kādu iemeslu dēļ saklausa tikai to, ko paši grib saklausīt. Jāatzīstas, ka pie pirmās konfrontācijas ar šo vairāk kā 20 gadus veco ierakstu, es atvainojos, ka biju izteikusies tādā veidā, kas varēja radīt pārpratumus. Bet tagad, pēc vēlreizējas noklausīšanās, man jākonstatē, ka tas, kas grib, gluži labi var saprast manu domu, proti, ka sabiedrībai būtu labāk jāapzinās un jāizprot sakarība starp jauniešu sociālo situāciju un viņu uzvešanos. Nav jābrīnās, ka jaunietis, kas dzīvo sliktos sociālos apstākļos un kam nekad mūžā nebūs iespēja sapelnīt naudu paša automašīnai, ies uz ielas un ņems cita mašīnu. Ja gribam mazināt kriminālitāti, tad jācenšas uzlabot šo sabiedrības pabērnu sociālo situāciju. Šīs sakarības šodien saprot visi, kas ar šīm lietām nodarbojas. Ar to jau nebūt nav teikts, ka es būtu aizstāvējusi viedokli, ka tas, kam pašam nav, drīkst vienkārši ņemt no kāda cita. Bet tādā veidā, kā es to šajā TV debašu programmā izteicu, daži cilvēki, acīmredzot, uztvēra manus vārdus kā kriminālitātes aizstāvēšanu! īstenībā nekas nevarēja būt man svešāks!

GZ: Vai tu esi zviedru sociāldemokrātiskās partijas biedre?

LF: Jā, es iestājos partijā 1975. gadā, kad pārgāju dzīvot uz Lidingo, un tur arī sāku diezgan aktīvi piedalīties partijas darbā.

 

GZ: Nākamais jautājums ir vispārēja rakstura, bet nenoliegšu, ka tas, pēc manām domām, varētu būt attiecināms arī uz tevi. Tavs tēvs, kā zināms, piederēja politisko uzskatu ziņā labajam spārnam. Vai tu nedomā, ka tā nav tikai sagadīšanās, ka ģimenēs, kur valda ļoti noteiktas politiskas idejas un dogmas, kas vispār nav diskutējamas, bērni bieži izvēlas gluži pretējo politisko ceļu?

LF: Tā ir diezgan populāra teorija, bet es tai galīgi neticu. Manā gadījumā ir pavisam otrādi, jo domāju, ka pamatu saviem politiskajiem uzskatiem esmu guvusi ģimenē − no mana tēva, bet arī no mātes. Taisnība un taisnīgums bija mana tēva dzīves vadlīnijas, un tās mēs, visi bērni, esam no viņa mantojuši. Pēc tam katrs, protams, gājis savu individuālo ceļu, bet pamats palicis tas pats. Kas attiecas uz mani, tad esmu nākusi pie slēdziena, ka cilvēku tiesības un vienlīdzību vislabāk aizstāv sociāldemokrātija. Tēvs tā nedomāja, bet tam, pēc manām domām, pamatā bija viņa naids pret komunismu, kas bija tik liels, ka viņam bija neiespējami akceptēt kaut ko, kas likās komunismam tuvs. Bet mūsu vispārējās diskusijas par to, kas ir labas dzīves kritēriji, kas ir pareizi, kas ir taisnīgi, kādām vajadzētu būt cilvēku savstarpējām attiecībām − tur mums lielu domstarpību nebija. Tikai nebijām izvēlējušies abi vienu un to pašu politisko līniju.

 

GZ: Tu atzīmē, ka tavs tēvs savu naidu pret komunistiem zināmā mērā pārnesa arī uz sociāldemokrātiem, un mūsu trimdas sabiedrībā viņš tai ziņā nebūt nebija vienīgais, bet ir, protams, ļoti žēl, ka vērtējuma pamatā daudziem ir tikai ārišķīgi un ne pārāk nopietni salīdzinājumi − sarkans karogs ir abiem, un tāpēc sociāldemokrāti ir tas pats, kas komunisti...

LF: Es to tomēr varu saprast, ja to redz kā jūtu un nevis kā intelektuālu jautājumu. Ja cilvēks ir daudz pieredzējis un tie sarkanie karogi it kā simbolizē visu ļauno, tad grūti prasīt, lai viņš pārvarētu savas jūtas un tīri intelektuāli spētu saredzēt, ka tas sarkanais karogs var nozīmēt arī kaut ko citu. Es to respektēju, bet nevar savukārt no manis prasīt, lai es mantotu šādu tikai uz jūtām balstītu vērtējumu.

Man nebija grūti veltīt savas simpātijas sociāldemokrātijai, jo apzinājos, ka man kā bēgļu bērnam būtu ļoti mazas iespējas nobeigt šeit ģimnāziju, studēt augstskolā, sasniegt to, ko man tomēr sasniegt ir izdevies, ja Zviedrijā ilgus gadus nebūtu valdījuši sociāldemokrāti. Mans tēvs te principā man piekrita, kaut arī viņš mēģināja aizstāvēt ieskatu, ka arī pilsoniska valdība būtu devusi bēgļiem tās pašas iespējas. Kad es atgādināju, ka senāk šeit dominēja privātskolas un ieminējos, ka nebūtu tik viegli sapelnīt man skolas naudu, viņam nebija īstas atbildes. Bet man palika sajūta, ka viņš vismaz saprata un akceptēja manus argumentus.

 

GZ: Iedomāsimies, ka tu būtu visu laiku dzīvojusi Latvijā un ieguvusi apmēram tādu pat izglītību kā šeit, Zviedrijā. Es pieņemu, ka tu pievērstos politikai arī tur un šodien, ļoti iespējams, darbotos aktīvi Tautas Frontē. Kādu līniju tu tādā gadījumā atbalstītu − drāzties ātri (kā Lietuva) jeb mēģināt vest kādas sarunas ar Maskavu?

LF: Es šo jautājumu nevaru atbildēt. Toties gribu labprāt, kaut arī ļoti vienkāršotā veidā, atstāstīt, kā Latvijā šodien saredz pašreizējo situāciju. Pēc viņu domām, rietumos uzskata, ka tagadējā attīstība kļuvusi iespējama vienīgi pateicoties Gorbačovam un viņu perestroikai. Brīvības kustības sekojot perestroikas pēdās. Un rietumnieki nobažījušies brīdina, piemēram, baltiešus, lai tie pārāk nesteidzas. Ļaujiet Gorbačovam iet pa priekšu un nemēģiniet skriet viņam gaŗām, jo tas var izraisīt katastrofu. Tā, latviešu uztverē, domā rietumos. Bet viņi paši situāciju tulko savādāk: glasnosķ (atklātība), kas bija domāta tikai kā palīgs ekonomiskās sistēmas pārveidošanā, ir iedarbinājusi arī citus, daudz lielākus spēkus, kā, piemēram, brīvības kustības, ar ko Gorbačovs nebija rēķinājies. Un tagad radies milzīgs vilnis, kuŗš satur arī šīs neatkarības prasības un kuŗš strauji plūst uz priekšu. Gorbačovs nāk aiz šī viļņa un viņam ir grūtības tikt līdz un paturēt kontroli, kaut viņš arī to mēģina. Un tad ir loģiski, ka jātur straujš temps, lai nedotu Gorbačovam iespēju viņus panākt un visu vilni apturēt. − Domāju, ka ir labi zināt viņu situācijas uztveri, jo tad arī labāk sapratīsim viņu rīcību.

 

GZ: Vai tu paguvi ievērot kādas atšķirības, salīdzinot latviešu sabiedrību emigrācijā un latviešu sabiedrību Latvijā?

LF: Nē, tad tomēr būtu Latvijā jāpavada ilgāks laiks. Gandrīz vieglāk tad minēt līdzības! Kā tādu var atzīmēt lielo biedrību dibināšanas prieku! Biju iedomājusies, ka tas ir tāds trimdas fenomens, bet tā pati parādība bija jāsastop Latvijā.

 

GZ: Tad pastāv risks, ka brīvajā Latvijā atkal būs kādas 100 partijas ?

LF: Te man nāk prātā mana tēva vērtējumi par Baltijas valstu neatkarības periodu. Pēc viņa domām, milzīgas problēmas radās galvenokārt divu iemeslu dēļ. Pirmais − tās daudzās politiskās partijas. Un tagad Latvijā cilvēki tomēr apzinās, ka šo kļūdu nedrīkst atkārtot, ka ir jārūpējas, lai tiek radīts parlaments, kas ir darba spējīgs. Otrs − Baltijas valstis nespēja turēties kopā un savstarpēji sadarboties. Un šai ziņā es varēju konstatēt, ka kopības izjūta šodien ir ļoti izteikta, ko es arī pārdzīvoju ļoti pozitīvi. Viens mazs piemērs: televīzijā bija programma par aktuālo stāvokli Lietuvā, bija reportāža no turienes, runāja Dainis Īvāns. Un programmu noslēdza vienkārša, sievietes balsī dziedāta melodija ar vārdiem: „Ai, māsiņa, Lietuva, mēs tevi sargāsim!” Un mana spontānā doma bija − velns parāvis, viņi tomēr kaut ko ir mācījušies, turēsimies kopā kā trīs māsas, varbūt nākotne tomēr būs gaišāka!

Tāds gaišs arī palika mans kopiespaids no Latvijas apmeklējuma. Šobrīd tautiešiem Latvijā nevajag labu padomu un norādījumu no mums, kas atrodamies šajā pusē Baltijas jūrai. Tie tomēr ir viņi, kas patlaban cīnās par Latvijas atbrīvošanu. Viņi cīnās, viņi arī lemj, mūsu pienākums ir viņus visādā veidā atbalstīt.