JG182 Viktors Hausmanis ...Ideja meklē autoru. Saruna ar Mārtiņu Zīvertu

Mārtiņa Zīverta pēdējie dzīves uzņēmumi. Rīgā 1990. g. 9. jūlijā.

Jāzepa Danovska uzņēmums.

Kad Mārtiņš Zīverts viesojās Rīgā, viņš mēdza atnākt pie manis uz Zinātņu akadēmiju. Pēdējos gados rakstniekam grūtības sagādāja kāpšana pa kāpnēm, un tālab par satikšanās vietu izraudzījām Zinātņu akadēmijas augstceltni, kur līdz vajadzīgajam stāvam var uzbraukt ar liftu. Kārtējo reizi Mārtiņš Zīverts pie manis viesojās 1989. g. vasarā, kārtējo reizi runājām par teātri, lugām, dzīvi. Taču toreiz, meistaram atļaujot, ieslēdzu mazo magnetofonu, gan nedomājot par mūsu sarunas publicēšanu.

Kad rakstnieks bija aizgājis mūžības izplatījumā, ieslēdzu magnetofonu, un kopā ar mani nu bija rakstnieka sirsnīgā balss, viņa siltais cilvēciskums. Centos sarunu atšifrēt un fiksēt uz lapas tādu, kāda tā bija – neko negludinot un nerediģējot. Lūdzu lasītājus šo apstākli ievērot, jo saruna līdz šim nekur nav publicēta, bet ceru, ka tā var ieinteresēt lasītājus. Magnetofona lente glabājas manā arhīvā.

MZ: Tas notiek divējādi: vai nu autors meklē ideju vai ideja meklē autoru. Ja man ir kāda doma, ko es gribētu izteikt, es sāku meklēt situāciju dzīvē vai vēsturē, sevišķi vēsturē, kur es to varu iekļaut. Piemēram, vācu okupācijas laikā, arī boļševiku laikā, es nevarēju runāt atklāti par politiskām problēmām. Tad es atradu leišu Mindaugu un sen pagājušus vēstures notikumus, un neviens man nevarēja pārmest, ka es būtu aizskāris politiku.

Otrs gadījums ir tāds, ka iznāk nejauši kaut kur lasīt par kādu notikumu vai cilvēku, kas ieinteresē. Un tad sāku meklēt papildu datus, un tādā veidā rodas luga.

MZ: To es atradu nejauši. Es lasīju par Bēthovenu ļoti labu, smalku biogrāfiju. Un tur es atradu epizodu, ka Ekselence, tas ir, Gēte, stāv ceļa malā un noņem cepuri, kad garām brauc augstmaņi. Bēthovens viņu pēc tam lamājis un viņam pārmetis. Tad sāku sakarā ar Bēthovenu pētīt citas lietas, un tad uzķēros uz tā suņa. To suni vācieši noklusējuši, jo tas pazeminājis lielā dzejnieka cieņu.

VH: Dzejnieks rakstot izsaka sevi, prozaiķis „noraksta” sevi. Kā dramaturgs var izteikt sevi?

MZ: Es domāju, ka dramaturgs sevi izteikt nedrīkst. Teorētiskie raksti prasa, lai autors būtu subjektīvs, lai viņš skatītos tieši uz savu varoni un lai tas viņam ir – simpātisks vai nesimpātisks: autoram esot jāparāda savs viedoklis. – Es domāju, ka tā nedrīkst darīt. Autoram ir jādod vārds katram personāžam, vai tas viņam ir simpātisks vai nesimpātisks. Es taču nevaru likt, teiksim, fašistam lamāt fašismu vai boļševikam boļševismu. Es mēģinu rakstīt tā, kā tas cilvēks tiešām teiktu, vai nu man tas patīk vai nepatīk.

VH: Bet vai no jūsu paša pārdzīvotā lugās kas tomēr ienācis? Nu, piemēram, Minhauzenā vai Ekselencē?

MZ: Nu ar Minhauzenu bija tā – tā bija nejaušība. Es atradu tādu žurnālīti Mednieks un Makšķernieks. Tur es izlasīju par Minhauzenu. Tad par viņu sāku meklēt ko vairāk. Grāmata par Minhauzenu Latvijā bija piedzīvojusi vairākus izdevumus. Bet viena nelaime: tie populārākie Minhauzenā melu stāsti bija tik izplatīti, ka es tos nevarēju lietot, tāpēc lugā Minhauzenā stāstus man vajadzēja izdomāt un piemelot pašam.

MZ: Precības ir! Tās ir atzīmētas Duntes baznīcas grāmatā. Kad pie jums Dailē izrādīja Minhauzenā precības, dzirdēju runājam: Jakobīne esot par vecu! Es domāju, ka uz skatuves neviens cilvēks nav ne par vecu, ne par jaunu. Lilita Bērziņa taču iesāka, spēlēdama vecenes! Jakobīnei lugā noprasa: „Cik jums gadu?” Sieviete nekad neteiks, cik viņai ir gadu, viņai būtu jādomā, cik viņai ir gadu!

MZ: Jā, jā, bet skatītājam jābūt skaidrībā, ka viņai var būt arī 32 gadi. Viņa taču neteiks, cik viņai īstenībā ir gadu.

MZ: Es visu laiku domāju, ka tur ir tāds mičmačs, sevišķi sākuma variantā. Vēlāk formas ziņā to esmu attīrījis. Skatuviski tur, protams, ir daudz pateicīgu situāciju, un tomēr – tagad tā kļuvusi jēdzīgāka, nekā bija.

MZ: Jā, kā nu kurā gadījumā. Kad grasījos rakstīt Tīreļpurvu, tad es apstaigāju visus purvus. Tur it pavisam eksotiska vide. Kad sāku lugu rakstīt, tad pašam bija atmiņas par tiem gājieniem: saule, virši un vaivarāji, viss smaržo. Visu to jutu arī pie rakstāmgalda. Un tad rakstīšana veicās.

MZ: Parasti no pirmā cēliena. Bet es nekad nevaru dabūt pareizo toņkārtu, tāpēc sākums man trīs četras reizes ir jāpārraksta, jāmet prom, kamēr dabūju uzķert. Tad tā lieta iet. Ar Ifigēniju man tagad mokas. Daudz ko tur esmu aizmetis prom, tad gribu ņemt atpakaļ, bet tas jau ir aizmests prom, un jāraksta atkal no jauna.

VH: Kas ir visgrūtāk: lugu iesākt, atrast kulmināciju vai izveidot kulmināciju?

MZ: Visgrūtākais ir lugu uzsākt. Kad luga sākta, tad tā iet pati no sevis. To pašu Varu – kad sāku rakstīt, bija uzmestas 17, 18 ainas, kamēr visu noreducēju uz vienu.

MZ: Es pieņemu, piemēram, ka lugai būs astoņdesmit lappušu, un tad es sarakstu skatus, un jau iepriekš izprojektēju, cik garam katram skatam vajadzētu būt. Pie tā ir jāturas, un tad jādomā, kuru skatu pēc nozīmes izvērst, kuru sašaurināt.

MZ: Man ir princips: pēc tam kad luga ir uzrakstīta, no tās izmest visu lieko, katru lieku vārdu, pat vietniekvārdus un personu vārdus, un, ja bez kādas personas var iztikt, metu to ārā! Tā arī personu skaits pamazinās. Senākos laikos bija tādi aktieri – rezonieri. Es no tādiem atsakos.

MZ: Diezgan atsvešināti. Karogā par mani bija rakstījis Benedikts Kalnačs. Es lasīju un brīnījos, vai tad es tā būtu uzrakstījis. Viņš ļoti pareizi runā par valodas ritmu un par tempu: tam – jārit kā tenisa bumbiņai: ja repliku kā bumbiņu uztver, tad tas ir plus, ja viņa noiet garām, tad ir mīnus. Pie jums gan aktieri ļoti gausi un domīgi spēlē.

MZ: Latviešu konversācijas vārdnīcā, Endzelīna vietvārdu sējumos vai tamlīdzīgi. Sevišķi komēdijās mēģinu izmeklēt tā to vārdu, kas kaut cik saskan ar raksturu, piemēram, tāds Murķelis lugā Meli meklē meli. Katrā ziņā personas vārdam jābūt īsam, viegli izrunājamam un tādam, ko nevar pārprast, tas aiztaupa daudz telpas, un arī aktieri nav ko mocīt.

VH: Vācu laikā jūs publicējāt rakstu par dramatisko kāpinājumu. Vai jūs kopš tā laika esat turējies pie šajā rakstā formulētajiem teorētiskajiem principiem?

MZ: Es neatceros, ka es būtu uzrakstījis tādu rakstu. Taču nekādas maiņas manos uzskatos nav bijis un teorētiskā puse palikusi tāda pati.

MZ: Jā, jā, tas ir viencēliens. Grieķiem jau patiesībā arī bija viencēlieni, kaut arī viņi spēlēja visu dienu.

MZ: Nē. Ifigēnija ir tāda luga, tāda viela jeb tēma, kas modernajos laikos ir visvairāk apstrādāta; nevar pat saskaitīt, cik dažādu versiju būs. Ar oriģināla beigām ir tā, ka tās ir uzrakstījuši citi autori, pēc tam beigas rakstītas simtām reižu dažādos variantos. Es neizmantoju ne vienu, ne otru, ne trešu variantu, jo es nezinu, kā lugu būtu beidzis Euripids. Visi autori Ifigēniju mēģina glābt. Gēte savā lugā tēlo priesteru apmānīšanu, un viņi nemana, ka uz upura altāra nav vis nolikta meitene, bet briežumāte. Es to taisīju tā, ka Ifigēniju ved prom uz upura vietu, un beigas. Es domāju, ka tā iznāk diezgan labi.

MZ: Dialogs. Es iesāku rakstīt baltajā pantā, mana pirmā luga arī tā rakstīta. Tas būtu senlaicīgāk, drusku reālāk. Es uzrakstīju lielu gabalu tādā diezgan ritmiskā valodā, bet tad es atkal nojaucu nost. Es nezinu, tā ir grūta lieta.

MZ: Es nezinu. Tā pati varas ideja, kas man vienmēr interesējusi; tas Benedikts to ļoti pareizi uztvēris, katrā manā lugā ir varas problēma. Ifigēnija ir Varas otra daļa. Tēvs te nolikts izvēles priekšā: viņš ir apvainojis dievus, Artemīdu, nogalinādams tās iemīļoto briedi, viņš iedūris tam dunci kaklā, un dieviete saka, ka tik ilgi nebūs vēja, kamēr grēks būs izlīdzināts, un to var izlīdzināt tā, ka tēvs upurē savu iemīļoto meitu. Tad uzreiz būs ceļavējš. Tēvs aizsūta uz Mikēnām, lai Ifigēnija ierodas nometnē. Lai Ifigēnijā pasteigtos, Agamemnons liek sacīt, ka meiteni salaulās ar Ahilleju. Ifigēnija ir iemīlējusies, un nu ir kā spārnos. Kad Agamemnons pavēli ir aizsūtījis, viņš aptver, ko ir izdarījis: viņš meitu ievilinājis nāvē. Tāpēc Agamemnons sūta otru ziņnesi pakaļ un lūdz, lai Ifigēnijā nebrauc. Bet meita tā gribējusi steigties pie Ahilleja, ka tūliņ izbrauc, otru ziņnesi nesatiek un nu nonāk lamatās. 30 000 vīru nu gaida uz Ifigēnijas nāvi, jo visi cer uz labu laupījumu, jo Troja bija ļoti bagāta pilsēta. Agamemnons ir varaskārs cilvēks, viņš var pavēlēt ļoti lielam karaspēkam un, kad visus kaimiņus izkaus, viņš var kļūt par visas Helladas valdnieku. Tāpēc viņš gatavs Ifigēniju upurēt, bet vēlāk sāk šaubīties, jo nav jau arī drošības: varbūt ka vējš saceļas pirms upurēšanas un varbūt nenāk arī pēc tam, kad meitene nogalināta. Euripīds man simpātisks tāpēc, ka viņš no visiem trim lielajiem sengrieķu traģiķiem bija vismazāk ieredzēts, vismazāk lutināts. Euripīdu uzaicināja piedalīties olimpiādēs tikai divas reizes, kad viņš sagatavojis kādu lugu. Tagad no šiem visiem trim traģiķiem visvairāk spēlētais autors ir Euripīds.

MZ: Ar sešiem, ne vairāk. Skatuviski jau varētu lietot vairāk, piemēram, varētu darboties zaldāti, kas Ifigēniju aizved uz altāri, bet bez viņiem var iztikt.

MZ: Es neesmu analizējis. Es tikai vienu esmu mācījies: saskatīt pasaulē, ka apziņa vai gars, vai dvēsele nosaka ārējo, nevis otrādi.

Kad es saslimu – es daudz esmu slimojis – man pat bija sava interese, kā ar to miršanu ir? Es lasīju par Hamsunu. Kad viņam bija pāri par deviņdesmit gadu, norvēģi gaida, kad Hamsuns mirs, lai ietu secen pret viņu izvirzītā prāva, bet Hamsuns par spīti nemirst. Bet kad beigas pienāk, Hamsuns guļ gultā, sieva viņam grib sakārtot spilvenu, bet viņš saka: „Lai paliek, Marij! Es tagad mirstu!” Es nekad neraizējos par savu veselību! Nu, ja būs jāmirst, es miršu, bet es labprāt dzīvoju.

MZ: Es domāju, ir jāpacieš, un tas pāries. Tas ir katram cilvēkam: jātiek pāri, un viss!

Pats pēdējais, ko cilvēks izzinās – patiesībā – nekad neizzinās – pats sevi. Cilvēks daudz izzinās par apkārtni, bet sevi neizzinās.

MZ: Nē. Tas ir savādi. Kāpēc nav bijuši, nezinu. Ar cilvēkiem nekad neesmu nīdies. Ar Smiļģi taču ļoti viegli varēja sanīsties, bet mēs nekad neesam nīdušies. Pamatskolā vienreiz iznāca izkauties, kā jau puikām. Gadās. Dzīvē gan neesmu kāvies. Es tikai gribu, lai man neuzmācas. Man patīk cilvēki, kamēr es viņus nepazīstu tuvāk. Kad vairāk iepazīstu, parādās viņu nagi, zināma plēsība, zināma rijība. Tāpēc es labāk turos tālāk no cilvēkiem.

VH: Bet ir taču daudz labu cilvēku, jūs pats vispirms gribat saskatīt labo.

MZ: Jā, labais ir katrā cilvēkā. Bet viņam ir arī nagi, un, ja pieiet pārāk tuvu, tad sāk tos nagus manīt. Un tā visu mūžu man nav bijuši draugi.

MZ: Nu, varbūt Kārlis Strauts, spējīgākais teātra kritiķis un teorētiķis. Viņš bija iedomājies uzrakstīt teātra enciklopēdiju vairākos sējumos. Ar viņu varēja parunāt. Taču man bija savas domas, viņam citādas. Kuram taisnība – kas to pateiks?

MZ: Man patiesībā ar viņiem ļoti maz kontaktu bijis. Manī ir liela kautrība un neērtības sajūta. Dailes teātris kādreiz pareizi darīja, ka pēc izrādes nevēra priekškaru vaļā.

MZ: Es arī nezinu. Pirmo teātra izrādi redzēju, kad man bija kādi divdesmit gadi – tad es mācījos jau ģimnāzijā. Smiļģis ar savu teātri brauca uz Jelgavu, jo Jelgavas teātrī bija ļoti laba skatuve, labāka nekā pašā Dailes teātrī. Smiļģis izrādīja Uguni un nakti un arī vienu Šekspīra lugu, bet man tās pie sirds negāja. Tad vienreiz aizbraucu uz Rīgu, uz Nacionālo teātri, un no galerijas skatījos Bjernsternes Bjernsona Pāri mūsu spēkiem. Rainis un Šekspīrs ir viena lieta, Ibsens un Bjernsons atkal cita, un man tomēr tuvāka ir psiholoģiskā nekā teatrālā līnija.

Te mūsu saruna pārtrūka. Zvanīja telefons, rakstniekam vajadzēja braukt uz viesnīcu, jo viņa dzīvesbiedre Ilze tajā dienā bija sasirgusi.

Pēc tam ar Mārtiņu Zīvertu tikos vairākkārt, pēdējo reizi – 1990. gadā Dziesmu svētku dienās Rīgā. Tad viņš man nodeva aizsāktās lugas Ifigēnijā eksemplāru, bet sarunas tekstu – nefiksēju. Toreiz šķīrāmies, lai pēc kāda laika atkal satiktos, taču tikšanās reize vairs nepienāca ...