XXVII

LATVIJA. VĒSTURE. ĒTIKA.

Saruna ar Latvijas Vēstures Institūta Direktoru Induli Roni.

 

 

Andrievs Ezergailis. Iebraucot šopavasar Rīgā, atrodu Latviju lielā intelektuālā chaosā. No visām krīzēm, ko Latvija šodien pārdzīvo, vislielākā man šķiet ir morālas autoritātes trūkums. Atrodu pilnīgu ētisku principu vakūmu. Savā laikā, arī tumšajos sovjetu gados, Latvijā bija ļaudis, kam tauta uzticējās. Tagad liekas, ka Latvijā nav cilvēku, kas ar savu morālo autoritāti stāvētu pāri vējiem un ķildām.

 

Indulis Ronis. Tauta manuprāt šodien ētiski atdzimst. Tautā ētisko standartu līmenis ir visai augsts. Atdzimst tradicionālo vērtību skala. Nemitīgi pieaug reliģijas un baznīcas ietekme. Ir tomēr arī jānovēro daži bīstami simptomi: it sevišķi pēdējā gadā pārāk liela tautas daļa ir iedzīta ne tikai vienkāršā, bet nežēlīgā nabadzībā. No tās viņa nevar izkļūt, jo Latvijā visai drastiski sašaurinās darba roku tirgus. Tas var tuvākā nākotnē apdraudēt tautas ētisko atdzimšanu, kas atsākās atmodas gados. Kas attiecas uz morālo autoritāšu trūkumu, tad tas, man liekas, ir pašsaprotami, jo vecās autoritātes ir sakompromitētas un jaunās tikai aug; pie tam mēs ne pirmoreiz piedzīvojam šādu situāciju, tas nav nekas jauns Latvijas vēsturē. Piemēru ņemšu no 1917. g.; tad bija tāda pati problēma, jo viens no cēloņiem, kāpēc lielinieki tad tik netraucēti varēja nostiprināt savu politisko ietekmi, bija tas, ka viņu pretinieki bija ar sakompromitētām biogrāfijām, jo bija visai plaši sadarbojušies ar cara valdību. Savā propagandā to lielinieki lieliski apspēlēja. Viņiem pat izdevās uz laiku noskaņot latviešu strēlniekus pret Jāni Goldmani un citiem strēlnieku vienību dibinātājiem. Jānis Čakste, Arveds Bergs, Kārlis Ulmanis, Miķelis Valters, Paulis Kalniņš bija cara laika represēti politiķi, tāpēc viņi strauji uzgāja augšup − taču vairums politiķu tādi nebija. Pamazām savstarpējā apkarošanās pierima, un uz Kalnciema akmens lauztuvēm nebija jāiet ne Andrejam Krastkalnam, pat ne Fridricham Veinbergam. Šodien klasisko ainu deformē maza nianse − partokrati, kas noorganizēja perestroiku, ir pamatīgi saķērušies ar čekistiem. Problēma ir interesanta jau ar to, ka partokrati kā legāli cilvēki ir labi zināmi, bet viņi savkārt ļoti labi zina savus vecos kalpus čekistus. Pēdējie tagad paši palikuši par kungiem, jo neviens cits viņus nepazīst, bet dokumentus par sevi čekisti ir atstājuši ļoti trūcīgus. Šinī situācijā redzu izcilu nišu trimdas intelektuāļiem, kas varētu aizpildīt morālās autoritātes trūkumu Latvijas sabiedrībā. Kaut arī šeit ir liela problēma. Nedzīvojot kopā ar savu tautu, būs grūti saprast šodienas traģiku. Algas, ko šodien var nopelnīt Latvijā, vēl ilgi atbaidīs trimdas intelektuāļus. Situāciju bīstamu padara tas, ka var vērot mēģinājumu atdzemdināt autoritāro saimnieka tēlu − īpaši Alberta Kaula personā.

 

A.E. Vai bija labie un sliktie partrokrati?

 

I.R. Ne jau par to ir runa. Bija partokrati, kas komandēja čeku, bet bija arī tādi, kuŗus komandēja čeka. Pašlaik intervēju vienu no latviešu nacionālkomunistiem − Vili Krūmiņu, kas tolaik bija partijas otrais sekretārs. Viņš pārzināja kadru jautājumu, un arī E. Berklāvs savu amatu dabūja, pateicoties Krūmiņam. Viņš stāsta interesantas lietas par nacionālkomunistu sagrāvi. Izrādās, ka Hruščovs simpatizējis latviešu nacionālkomunistiem un visu viņu sagraušanas kampaņu vadījis Kremļa pelēkais kardināls Suslovs, iemēģinot roku paša Hruščova gāšanai. Taču aizvien vairāk izskatās, ka īstā rīkotāja bijusi čeka. Bēdīgi slavenā 1959. g. jūlija LKP CP plēnuma dienās pie Krūmiņa palīga ieradies čekas Latvijas nodaļas priekšnieks Jānis Jāņa d. Vēvers un informējis, ka nama sētā stāvēšot divi autobusi ar bruņotiem vīriem gadījumā, ja plēnumā pārsvaru ņemšot „neveselīgi spēki”, šī epizode, protams, vēl pārbaudāma un dokumentējama, taču mani īpaši nepārsteigtu, ja izrādītos, ka Suslovs un Pelše komandēja čeku, nevis otrādi. Tas viss, protams, ir bizantiski, lietojot Gvīdo Augusta izteicienu par maniem padomju galma intrīgu stāstiem. Taču to vismaz ir jācenšas saprast, citādi varam pazaudēt Latviju. Šķiet, arī pats labi esmu pazinis kādu no pēdējās kategorijas partokratiem, savu kursa biedru A. Misānu. Lai gan viņš vēl ir Maskavā, daži presē sāk bruģēt viņam ceļu mājup, sak, bijis ļoti progresīvs, gandrīz vai seksrevolūcijas tēvs Latvijā.

 

A.E. Kā ir ar morālo autoritāti vēsturnieku vidū: vai arī ētikas trūkums atbalsojas viņu tekstos?

 

I.R. Tas ir ļoti smags jautājums, īpaši man. Tūlīt pēc 1991. g. augusta puča biju naīvi iedomājies, ka Latvijas brīvība ir izcīnīta uz mūžīgiem laikiem. Gribēju paiet malā no tik redzama amata kā Latvijas vēstures institūta direktors. Pietiekoši ilgi biju kalpojis vecajam režīmam. Bija arī ko atstāt savā vietā. Pakļāvos lūgumam palikt amatā vēl kādu pusgadu, kamēr nokārtosies institūta tālākais liktenis. Bet notikumi sāka attīstīties strauji un dīvaini. Kaimiņu pētniecības iestādēs notika savdabīga kadru politika un izvirzīšanās, kur svarīgākajos posteņos tika gandrīz tikai partijas vēsturnieki, pat no CK. Iezīmējās konfrontācijas līnija arī historiografiskā plāksnē. Tad man radās izjūta, ka mani „vecie nopelni” salīdzinoši ir tikai tādi bērna šļupsti, bet pieredze grozīties pa vecās varas gaiteņiem var arī lieliski noderēt cīņā par jauno. Pēc bezokupācijas līguma parakstīšanas ar Krieviju (Virša-Zotova pakts) izjutu arī asu savas vainas apziņu, ka biju pārāk noticējis dažiem jaunajiem talantiem no partijas vēsturnieku vidus.

 

A.E. Kādas pēc tavām domām ir vēsturnieku lielākās problēmas šodien?

 

I.R. Ja mēs runājam tādā historiografiskā griezienā, tad ļoti asas problēmas ir visos vēstures pētniecības posmos. Vispirmām kārtām ir apdraudēta vidus laiku vēstures eksistence Latvijā. Traģisks zaudējums bija Teodora Zeida un Viļņa Pāvulāna nāve. Tas robs ir ārkārtēji smaga problēma, kas būs jāmēģina tomēr atrisināt. Jaunajam Latvijas viduslaiku vēstures vadītājam Andrim Caunem ir ne tikai ļoti augsta zinātniskā kvalifikācija, bet arī izcilas organizatora spējas. Brīžiem asas cīņas izvēršas Latvijas republikas vēstures jautājumos. Jau par valsts izcelšanās jautājumu un arī par attieksmi pret Latvijas republikas vēsturi, tās vietu un lomu tautas kultūrā, vispārējā civilizācijas attīstībā. Vēl asākas problēmas es prognozēju būs par Otrā pasaules kaŗa laiku, bet visasākās būs tieši pēckaŗa padomju okupācijas posma izvērtēšanā. Te bija totalitārisms, tā bija nežēlīga totalitāra sistēma, un tā izpēte ļoti daudziem ļoti, ļoti nepatīk.

 

A.E. Kā ir ar archīvu problēmu ar spēju dokumentēt šīs divas jaunāko laiku vēstures jomas, Otro pasaules kaŗu un pēckaŗa posmu?

 

I.R. Šobrīd visus archivāliju zaudējumus, kas notika padomju varas sabrukšanas posmā, vēl pilnīgi nevar izvērtēt. Konkrēti, tikko Augstākā padome 1990.-1991. g. posmā sāka gatavot lēmumu par Latvijas komunistiskās partijas Centrālās komitejas Partijas vēstures institūta Partijas archīva pārņemšanu valsts rokās, tā burtiski tūlīt šo archīvu ieņēma OMONS. Archīva priekšgalā tika nozīmēts bijušais LKP nodaļas vadītājs Antons Grudulss, un es nedomāju, ka viņš archīvu papildināja. Bet tur, tāpat kā Rubika Centrālajā Komitejā, tika lietā likta papīru maļamā mašīna, kas, domāju, strādāja ar virsjaudu. Līdzīgi ir ar Čekas archīvu. Pēc maniem novērojumiem Latvijas Čekas archīvā nejauši neaizmirsa nevienu papīru. Visievainojamākā dokumentu krātuve tagad Latvijā ir čekas politisko tiesas prāvu archīvs. Padomju tieslietu sistēma un represīvo orgānu darbība šeit parādās visai tieši. To fiksāciju arī veic mūsu institūta projekta ietvaros par polītiskām prāvām Latvijā − Latviešu tautas Golgātas ceļš. Kā šis projekts virzīsies vai nevirzīsies (kas būtu visticamāk) uz priekšu parādīs vistuvākā nākotne. Pēc jaunā čekas archīva likuma pieņemšanas redzēsim, kas notiks ar šo politisko prāvu krātuvi. Tam nevajadzētu nākt zem čekas archīvu likuma, jo tas satur tieslietas. No tā, kā šis likums tiks iztulkots, mēs redzēsim Latvijas valdības draudzību iepretim represīvo gadu vēstures pētniecībai. Ja nelaidīs pie archīviem, tad tāpat kā vecos laikos jāakumulē tautas vēsturiskā atmiņa.

 

A.E. Šo pavasari tu esi sacēlis lielu vilni ar rakstu Atmoda Atpūtai, „KGB − mūsu laikmeta prāts, gods un sirdsapziņa”. Vai tu nevari savilkt galus kopā: problēmu par mūsu historiografiskiem jautājumiem ar tām problēmām, kuras tu pacēli rakstā?

 

I.R. Šai rakstā aizskāru divas problēmas. Centos aizpildīt robus pēckaŗa dokumentācijā, jo avotu krātuves, kā iepriekš norādīju, ir smagi revidētas un patīrītas. Kaut kad arī tā mana pieredze var noderēt, kas man ir kā tādam vēstures funkcionāram padomju laikā, jo biju uzkalpojies līdz Vēstures institūta direktora vietniekam, kas bija samērā tā vidēji augsts amats. Rakstā nedaudz iezīmēju dažas tās lietas, jo ar ļoti daudziem sava apraksta varoņiem biju kopā gan kompartijas, gan perestroikas ideoloģiskos pasākumos. Man agrāk ar viņiem bija līdzīgi uzskati. Taču pašlaik manuprāt ir politiski spēki, kas apzināti kavē Latvijas izkļūšanu no chaosa un galējas nabadzības. Redzu šeit savu veco partijas biedru gatavošanos Saeimas vēlēšanām − nu kā tajā vecajā anekdotē par rabīnu un āzi. Tiek mākslīgi radītas problēmas un piedāvātas ilūzoriskas atbildes. Dzīve ir tik tālu sakomplicēta un noplicināta, ka tikai ar smirdoša āža ievešanu un izvešanu mājoklī var eksistenci šķietami uzlabot. Tautā gribot negribot rodas zināma nostalģija pēc „vecajiem labajiem laikiem”. Parādās arī vecie vadoņi − A. Rubika tuvākais līdzgaitnieks janvāra barikāžu dienās, padomju paraugkolhoza priekšsēdētājs A. Kauls apsola, ka ar savu komandu Saeimā iegūs 51%. Nespēju uzskatīt par normālu politiku valdības krīzes uzrīkošanu tūlīt pēc Klintona vizītes Latvijā − kad uz Latviju it kā vajadzēja sākt plūst lielajam, veselīgajam Rietumu kapitālam. Koalīciju politiskās spēlītes var tikai iekonzervēt Latviju chaosā un turpināt atbaidīt civilizētā kapitāla ieplūšanu. Taču man šādas dubultspēles nav pieņemamas. Uz atmodas ceļa varēju nostāties ar milzīgām grūtībām, tāpēc tam palikšu uzticīgs līdz galam. Un otrkārt, KGB raksts ir ļoti konkrēts, tas pauž manu satraukumu par bezokupācijas līguma noslēgšanu ar Krieviju. Vēsturnieki nedrīkstēja pieļaut tā parakstīšanu. Zināmā mērā es paļāvos uz Mārtiņu Virsi un Ilgu Gravu. Viņi savu politisko karjeru uztaisīja, runājot par Latvijas okupāciju, un viņi ir arī profesionāļi 1939. un 1940. g. notikumu izpētē. Var jau būt, ka ar Zotovu kāda domu apmaiņa bija, bet presē neko īpašu lasīt neizdevās. Nerunājot par to, ka viņi būtu oficiāli protestējuši vai atkāpušies no līguma sagatavošanas komisijas. Uzskatu, ka Virsis un Grava rupji pārkāpa zinātnieka ētiku. Politisku apsvērumu dēļ viņi upurēja savu zinātnisko esmi, jo viņi visu savu karjeru uzbūvēja, dokumentējot okupāciju, bet tad piepeši par to aizmirsa. Taisni tāpat 1990. g. izrīkojās M. Vulfsons AP komisijā par 1939.-1940. g. notikumu izvērtējumu: Viņš pasvītroja, ka pirmais oficiāli Latvijā lietojis terminu „okupācija”, tāpēc viņš jāklausa un lēmumā jāpaliek tikai „aneksija un inkorporācija”. Virsis ar Gravu cenšas iestāstīt, ka pēc bezokupācijas līguma noslēgšanas ar Krieviju viņu nepadarīto darbu paveiks Apvienotās nācijās, kas nav nopietni. Saeimai arī nekas cits neatliks, kā ratificēt šo bezokupācijas līgumu. Tas ir traģiski, jo būs izsapņots sapnis, ka Krievija atlīdzinās par okupāciju un vecu mantu krātuvē tiks norakstītas visa Tautas frontes atmodas politiskā programma. Tā balstījās uz to, ka Baltijas valstis bija okupētas valstis, nelikumīgi okupētas. Bezokupācijas koncepcijas iet viensolī ar nulles variantu. Es pat nerunāju par Latvijas ceļa un Demokrātiskās partijas priekšvēlēšanu solījumiem. Mani kā vēsturnieku tas vienkārši traumēja. Te jau redzi ir tā zinātnieka ētiskā atbildība. Te Grava, uzbrūkot man, vienā rakstā saka, ka par šo līgumu atbild Ulmanis un Birkavs. Birkavs ir jurists, un Ulmanis ir tautsaimnieks. Tāpēc es domāju, ka par bezokupācijas līgumu lielāko atbildības daļu nes Ilga Grava un Mārtiņš Virsis kā vēstures profesionāļi. Viņi vēsturnieku ētiku smagi pārkāpa. Trešais, kāpēc es uzrakstīju šo rakstu, ir, ka pašlaik vecie tumsas kalpi grib uzstāties kā galvenie tiesneši savu padarīto darbu izvērtēšanā. Šeit es domāju, ka visuzskatāmākais ir Ivars Ķezbers. Viņš ir devis vairākas intervijas par čekas maisiem un aicina uz mieru un sadarbību, nepieminēt vecus grēkus utt.. Bet viņš nav atrisinājis divas problēmas: pirmkārt ir jāpārrunā Kultkoma daži ļoti nopietni grēki. Viņam jāatskaitās par divām konspirācijām, ar kurām Kultkoms operēja: ka trimdas plašākos slāņus sastāda žīdu šāvēji un fašisti un ka Latvijas Sociāldemokrātiskā partija ir konspiratīva sazvērnieku grupa. Tie bija tādi pamata postulāti, uz kuŗiem balstījās Latvijai un latviešu tautai naidīgajā propagandas darbā Kultūras sakaru komiteja. Negribu būt paštaisns, vairāk vai mazāk šinī pusē dzīvojušie, mani ieskaitot, dabūja maksāt sistēmai meslus, bet Kultkoma gadījumā neiet runa par vispārīgas dabas mesliem. Šeit ir runa par ļoti apzinātu naidīgu darbību, kas daudziem cilvēkiem dzīves izpostīja. Tu vairākos rakstos esi aicinājis, lai Kultkoms publiski paziņo par to, ka viņu saražotā bibliotēka ir propaganda un falsifikācija. Redzi, viņi to nedara. Klusēšana turpina veidot latviešu tautas atbaidošo tēlu, jo to šodien turpina darīt ārzemēs Latvijai naidīgi ļaudis. Nenotikusī kultkomiešu spices grēksūdze ir nepieciešama arī ļoti plašiem latviešu inteliģences slāņiem, lai atbrīvotos no aizdomām par līdzdalību kultkomiešu netīrajās lietās. Pagaidām gan izskatās, ka lielās, melnās Kultkoma haizivis nolēmušas aizslēpties aiz sīkajiem inteliģences gariņiem. Ivars Ķezbers nav vienīgas Kultkoma aktīvists, bet viņš ir visredzamākais. Ļoti interesanta satelīta personāža šajā ziņā ir arī habilitētais vēstures doktors Ojārs Niedre, kuŗu I. Ķezbers savos memuāros ir uzlielījis par labāko vēstures avotu zinātāju Latvijā. Pirms kādiem gadiem diviem Niedre sāka žurnālā Latvijas Vēsture izvērtēt, kam ir jāatbild par piedalīšanos represijās un kam nav. Nācās viņa disertācijas nostrifikācijā pajautāt, vai viņš atzīst, ka pats piedalījies politiskās represijās pret studentiem. Lai gan Niedre sacēla lielu traci, tomēr bija jāatzīst, ka piedalījās gan. Tāpēc nav nejaušība, ka O. Niedre kopā ar I. Gravu (toreiz Gori) 1989.g. izdeva čeku slavinošu „grāmatu”: Mārtiņš Lācis − čekists un literāts. Jā, M. Lācis ir tas pats, aiz kuŗa palika asins jūras Pievolgā, Ukrainā un citur. Grāmatas antisolženisko ievirzi tikai pasvītro tas, ka tā nodota salikšanā 1988.g. 14. jūnijā. Tā teikt, komentāri lieki.

 

A.E. Tu minēji latviešu internacionālo tēlu, kāds tas profilējas ārzemēs: latvieši kā žīdu šāvēji, dažās versijās pat labāki nekā vācieši, un latviešu tauta kā nelabojami antisemīti. Viena lieta mani visus šos atmodas gadus ir pārsteigusi: ka neviens Latvijas latviešu inteliģences pārstāvis vai tās nozarojums nav izveidojies, kas gribētu šos propagandas tēlus apkarot vai pārdefinēt. To nedara arī valdība. Vai tā ir neziņa, vai fatālisms, padošanās kaut kādai pagātnes nolemtībai?

 

I.R. Latvijā ļoti labi apzinās, ka ir jāveido pievilcīgs Latvijas tēls, pat izgudroti ir nacionālais putns, nacionālā puķe, taču Rietumu masu informācijas medijos, televīzijā un avīzēs, vairāk redzam Ruča dzelžos saslēgtos ģenerāļus vai kādas citas ēverģēlības − rupjus antisemītiskus izlēcienus utt. Tas nozīmē, ka inteliģence ir apzinājusies, bet nav neviena tāda nopietna politiska spēka, kas šo inteliģenci atbalstītu cīņā par pozitīvā tēla radīšanu. Te ir pamatjautājums: kamēr kultkomieši nav grēkus nožēlojuši, pseidonīmus atslēguši un pa biksēm dabūjuši, tad jau nav ko cerēt, ka viņu izveidotais briesmīgais latviešu tēls pazudīs. Padomju sistēma vienmēr ir darbojusies ļoti pragmatiski. Kultkoms jau nedarīja visu to latviešu tautas apmelošanu kaut kādu augstu ideoloģisku mērķu labā, bet padomju varai bija bīstams pretinieks, latviešu trimda. Tāpat kā ebreju intelektuāļi tika iesaistīti cīņā pret ebreju nacionālistiem, sauktiem cionistiem, latviešu intelektuāļus samobilizēja trimdas un plašākā nozīmē latviešu nacionālistu apkarošanā. Trimdu vajadzēja pēc iespējas sašķaidīt, saskaldīt, sakompromitēt starptautiskās sabiedrības acīs. Kautko līdzīgu, ko kādreiz darīja ar trimdu, tagad dara ar visu Latviju un visu latviešu tautu. īstenībā to tagad dara gandrīz tie paši cilvēki. Ivars Ķezbers un daudzi no kādreizējiem Kultkomiešiem darbojas netraucēti. Vienīgi tev negribu piekrist, ka latviešu inteliģence nepaceļ šo jautājumu. Galu galā tu arī esi latviešu inteliģents, tev arī izdevies pārliecināt šinīs jautājumos mani, vienu otru rakstiņu esam uzlaiduši. Šo pašu maiju kopā ar ebreju kopienu sasaucām ļoti labu konferenci par šiem te jautājumiem. Tad mēs arī redzējām, kur ir tīrie propagandas motīvi, kur ir zinātniskā ieinteresība izpētīt. Bet ko tad mēs varam gribēt no veciem Kultkoma aktīvistiem − Mavriks Vulfsons turpat vien grozījās. Vai tad viņš ies savus vecos grēkus atsegt. Viņš to nedarīs. Jauna M. Zvanova brošūra Po evrejam ogoņ, Kultkoma literatūras garā sarakstīta, tiek izplatīta krievu publikai un tiek pārspiesta krievu avīzē SM Sevodņa. Es uzstādīju jautājumu ebreju kopienas vadītājam Grigorijam Krupņikovam, kāpēc viņi nereaģēja uz šo vecā stilā sarakstīto brošūru. „Ach, mēs uz avīzēm nereaģējam.” Bet tā iznāca arī grāmatā. Tagad iznāk, it kā ebreju kopiena akceptē visus šos padomju izdomājumus. Padomju sistēmā svarīgi bija sanaidot tautu ar tautu, un tāpēc ebreju jautājums bija tik ļoti piepacelts. Latviešiem piesēja antisemītismu, lai viņus dauzītu, pazemotu un kompromitētu starptautiski. Ebrejiem turpretim piesēja cionismu. Vulfsons jau nav arī savā anticionistiskā darbībā savus grēkus izsūdzējis. Visus pēckaŗa gadus viņš darbojās manas un savas tautas negatīvā tēla radīšanā. Kur ir galvenās briesmas? Galvenās briesmas ir, ka starptautiskai sabiedrībai iztēlo latviešus par galējiem nacionālistiem, pie tam par tādiem, kas ir grūti aprēķināmi. Viss tas tiek pacelts uz Bosnijas, Serbijas un Horvātijas fona. Pasaules reakcija uz tādiem paziņojumiem var būt vienīgi negatīva. Par to jau es rakstīju pagājušo gadu. Mani ļoti satrauca, ka tiek radīts šis tēls un, par cik es veco sistēmu pazīstu, es to traktēju tā, ka vispirms tiek sagatavota sabiedriskā doma pasaulē, un pēc tam čeka izprovocēs ar „nacionālo” radikāļu palīdzību kaut kādus nemierus: piepildīs Vulfsona un Jurkāna prognozi, ka šeit Latvijā būs Dienvidslāvijas variants. Arī latviešu inteliģence šodien − tas ir lielā mērā traģiski − vairumā nosliecas radikālos spārnos. Galu galā tas var krietni sarežģīt Latvijas eksistenci.

 

A.E. Tā kā esmu daļēji pētījis latviešu antisemītisko vēsturi, jāsaka, ka esmu pat pārsteigts, cik maz tas, salīdzinot ar pirmās republikas laiku, presē parādās. Šodien, demokrātiskos apstākļos nav neviena izdevuma, ko varētu raksturot kā antisemītisku. Tomēr vienmēr pa blusai parādās − visiem zināma ir Antas Bušas lieta, lielāka blusa bija V. Egles raksts Latvijas Vēstnesī pagājušā decembrī. Tāda mazāka blusiņa dažas dienas atpakaļ bija pat ielēkusi Atmoda Atpūtas lapaspusē, kur viens no galvenajiem līdzstrādniekiem Andris Bergmanis pieļāva varbūtību, ka Cionas gudro protokoli varētu būt īsti. Lielāks tārps pacēlās nesenā Alberta Kaula intervijā, kuŗā viņš pieraksta ebrejiem reliģijas falsifikāciju.

 

I.R. Te ir vairākas jautājuma puses. Par antisemītismu latviešu vidū, vai viņš pieaug vai nē, grūti pateikt, bet to nepārtraukti cenšas kurināt. Kas tad kurina? Kurina galvenokārt mani vecie partijas biedri. Ja mēs runājam par Valža Egles gadījumu, tad vajag paskatīties, kas ir šis Latvijas Vēstneša redaktors. Tā redaktors ir O. Gerts, kuŗu es pazinu kā ļoti kaujiniecisku vecās sistēmas aizstāvi. Acīmredzot viņš šos niķus nav atmetis, tikai tagad izvēlas citus paņēmienus: labāk lai mani uzskata par antisemītu nekā par bijušo komunistu, un, ja var paņemt visu valdību līdz, vēl labāk. Šī ir tā savas pagātnes slēpšana aiz dažādiem tādiem ekstrēmiem strāvojumiem. Tas pats ir Bušas variants. Otrs jautājums ir par Bergmani. Ar Bergmani mēs esam ļoti asā diskusijā, bez savstarpējām simpātijām, tomēr es negribu piekrist, ka viņš pieļauj, ka protokoli nebūtu viltojums. Viņš it kā atdzīst, ka ir viltojums, bet viņš to neizsaka strikti un noteikti. Tas nozīmē, ka pat žurnālisti, poētiski gari, kāds ir Bergmanis, ir ietekmēti no spiediena, kas nāk no veco partijas biedru puses, kuŗi ar mieru nostāties uz galvas, vienalga vai tiek uzskatīti par ulmanistiem, par antisemītiem, par sociāldemokrātiem, tikai ne par ķezberistiem un vecajiem komunistiem. Tās ir tādas pārejošas lietas, bet šeit jau ir tā radikālisma bīstamība, tas „nacionāl” radikālisms (lieku to nacionālismu pēdiņās), uzkurina visas šīs noskaņas, un mani vecie partijas biedri sāk slēpties vēl rūpīgāk un izgudros vēl daudz jauna un neredzēta. Tās ir tādas pārejas laikmeta grūtības, ar tām mēs mierīgi tiktu galā, ja nenāktu ārējie spiedieni. Kaula antisemītiskais akcents ir daļēji vecā komunista lieta, bet tanī intervijā viņš arī centās ieskicēt savu nākotnes politisko programmu, ar kuŗu savākt 51% Saeimā. Ar uzsvaru uz reliģisko antisemītismu, domāju, viņš mērķēja uz krievu publiku.

 

A.E. Tiek teikts, ka tev ir nedabīgi liela fiksācija uz Ivaru Ķezberu?

 

I.R. Kāds Latvijā ārkārtīgi labi pazīstams intelektuālis, arī vecs kultkomietis, ņēmās mani pārliecināt, ka Ķezbers ir jau sen norietējusi zvaigzne, kas saņem žēlastības maizi, un es par velti viņam uzbrūkot. Tā nu nav gan! Mūsu sūtnis ANO Aivars Baumanis vēl šopavasar Sanfrancisko pēc lekcijas, atbildot uz jautājumiem, par labāko kandidātu Latvijas ārlietu ministram nosauca Ķezberu. Zinu, ka Ķezbera balstīti cilvēki sēž ietekmīgos krēslos. A. Kauls patiešām var tikt pie varas − tā kā Ķezbera zvaigzne joprojām spoža. Tiesa gan, tikai priecātos, ja man patiešām būtu izdevies dot kaut nelielu ieguldījumu Ķezbera zvaigznes norietināšanā. Neplēšos te amatu dēļ, kā to grib man „piešūt” Grava. Pāris nedēļas pēc mana raksta par M. Vulfsonu (1993.g. 1. dec. Atmoda Atpūtai) man uz Stanfordu piezvanīja M. Virsis un piedāvāja vēstnieka vietu Vācijā. Kur nu vēl ko labāku! Trakums ir tur, ka Latvijā visu ziemu rīkoja vētras ūdensglāzē, arī antisemītiskas, bet tikmēr lauksaimniecību nolaida pilnīgi uz grunts.

 

A.E. Šo pavasari mēs esam visai daudz runājuši par to, ko tu vienā rakstā raksturoji kā SD-KGB konspirāciju: tādu, kas virspusēji varētu likties kā nedabīga, pat neiespējama − naci un sovjetu represīvo orgānu − sadarbošanās. Mums pat izdevās konjaku sadzert Rīgas viesnīcā ar vienu baltieti Jürgenu Kroegeru, kas vācu okupācijas laikā dienēja žīdu šāvēju vienībā SD un tagad, no runas veida vien klausoties, nepārprotami strādā KGB Vācijā. No rakstiem, ko viņš mums atstāja un ir sasūtījis, var spriest, ka viņš aktīvi darbojas latviešu negatīvā tēla profīlēšanā rietumos.

 

I.R. Konjaka dzeršana, tā nu bija interesanta, sen nebiju dzirdējis tik padomisku, komunistisku runāšanu, kā es dzirdēju no vecā SD virsnieka, kurš arī tagad pretendē uz vēstures izvērtēšanu. Viņš sarakstījis vairākas grāmatiņas, kas ir asi noskaņotas pret latviešiem. Šī problēma var izvērsties nopietnāka nekā es sākumā domāju, jo V. Šellenbergs raksta, ka kaŗa beigās krievu pusē pārgāja arī SD ģenerālis Müllers. Šāda dienesta vīri parasti pāriet ar veselu pulku aģentu. Atliek tikai zīlēt, kādus brīnumus viņi tur ir sastrādājuši. Ievērības cienīga ir arī Paula Ducmaņa darbība un karjera: vācu okupācijas laikā viņš bija vairāku SD kontrolētu kaujiniecisku izdevumu līdzstrādnieks un redaktors, tad 1942.g. tika aizsūtīts uz Berlīni speciālos propagandistu kursos Goebelsa iestādē, bet pēc kaŗa izvērsās kā viens no galvenajiem Kultkoma smadzeņu centriem. Pēc Imanta Lešinska vērtējuma Ducmanis esot ļoti augsti kotējies. Citā plāksnē archīvos mēs arī atrodam ziņas, ka vesela virkne padomju spiegu bija savervēti no SD kadriem, pat žīdu šāvējiem. SD vīru prāvu aktīs pārsteidz, ka, salīdzinot ar ierindas leģionāriem, virkne Arāja komandas vīri, kuŗi patiešām bija cilvēki ar kriminālām pagātnēm, ir saņēmuši zemākus sodus nekā leģionāri. Izrādās, ka bieži SDnieki tika atbrīvoti pirms laika. Tas, protams, ir jāpēta, jādetalizē. SD-KGB sadarbība varētu būt ļoti konkrēta vēstures pētniecības problēma.

 

A.E. Vai redzi arī kautkādas sakarības ar nacionālkomunismu?

 

I.R. Par manu jājamzirdziņu pamazām kļūst tēma par nacionālkomunisma izcelsmes saknēm, jo man nedod un nedod mieru šī Gestapo Müllera sadarbība ar Lavrentiju Bēriju. Pēc Staļina nāves Lavrentijs bija tieši tas, kuŗš nāca klajā ar nacionālkomunisma lozungu. Kāpēc to Bērija darīja? Man liekas skaidrs, lai aizsegtu masu kapus ar efektīgu nacionālu propagandu. Lai izvairītos no atbildības par masu terroru, viņš uzdevās par tēvzemes glābēju. Otrs ir savstarptautisks moments: okupētās austrumeiropas zemēs nacionālkomunisms kalpoja par tādu ļoti svarīgu sovjetizācijas ieroci. Ungārijā notika sacelšanās, to apspieda ar militāru spēku. Bet tanī pašā laikā, kā mēs zinām, arī Polijā būtu gājis vaļā, un vēl daudz nopietnāk nekā Ungārijā. Ja Ungārijā Hruščovs izvēlējās tanku modeli, tad Polijā izvēlējās nacionālkomunisma modeli. Gamulku izlaida no cietuma, un viņš nomierināja poļus ar diviem lozungiem: nacionālkomunistisko − mēs poļi, mēs veidojam savu sociālisma modeli. Šī lozunga zemteksts bija, ka tie krievi jau mūs spiež, bet mēs Poliju saglabāsim. Otrs bija antisemītisks lozungs. Viņš teica, kas tagad no ebrejiem grib braukt prom, lai brauc, bet pēc tam lai vairs nesapņo. Vēl es gribētu atbildēt, ka ar nacionālkomunistiskiem lozungiem sovjetizēja arī mani. Kad es iestājos Partijā, tad tieši tā arī teica cilvēki, kas mani aicināja: mums latviešiem arī jāiet iekšā, citādāk tur būs tikai krievi. Tagad ar vēsturisku atskatu man jāatzīst, ka tas bija viens no visefektīgākiem sovjetizācijas veidiem. Efektīgāku nevaru iedomāties, jo bērnībā mani audzināja ar domu, ka Latvija ir okupēta zeme un no sadarbības ar okupantiem jāvairās.

 

A. E. Kā tu vērtē latviešu nacionālkomunistus?

 

I. R. Tas ir sarežģīts jautājums, daļēju atbildi pamēģināšu sniegt kādā plašākā rakstā. Man tomēr nav vēl īsti skaidras daudzas būtiskas problēmas. Vilis Krūmiņš mani padarīja ļoti domīgu par slaveno 17 Latvijas komunistu vēstuli. Kā izdevās dabūt vēstuli uz Rietumiem bez pārtveršanas? Taču galvenais ir cita lieta. Piemēram, Krūmiņš saka, un es viņam piekrītu, ka pēc Staļina nāves sākās jauna nacionāla atmoda, kuŗas līderi bija radošā inteliģence. Gudrākie komunisti un čekisti to tikai atbalstīja vai centās izmantot režīma nostiprināšanai. Tātad primārā bija tautas kustība par nacionāliem ideāliem. Nacionālkomunisms bija šīs kustības nelielā legālā daļa. Var saprast, ka daudzi jutās spiesti lietot sovjetisku frazeoloģiju, zvērēt uzticību sociālisma ideāliem u.t.t., lai varētu darīt labu savai tautai. Bet man nav saprotams, kāpēc tas bija jādara nelegālā vēstulē, kuŗu nelegāli izveda uz Rietumiem. Vēstule sākas ar vārdiem: „Mēs, 17 Latvijas komunisti, griežamies pie Jums. Rakstām Jums tāpēc, ka neredzam citas iespējas ietekmēt rīcību un notikumus, kas nodara lielu ļaunumu komunistiskai kustībai, marksismam, ļeņinismam, mums un citām mazajām tautām.” Bet galvenais, neobjektīvi ir novērtēta 50. gadu atmoda − visus nopelnus pierakstot komunistiem − pagrīdniekiem. Inteliģences loma tā īsti nav pat vārdā nosaukta.

 

A.E. Lasot tavus pēdējā laika rakstus nepārprotami ir, ka tevi visvairāk ir satraucis Latvijas bojā ejas jautājums, īpaši veids, kā tas tiek pasniegts no vairākiem kolēgām (Latvijā).

 

I.R. Tas ir ļoti būtisks jautājums, jo, lai kā mēs attēlojam − ko izsakām un ko noklusējam − tam ir liela nozīme tautas politiskā attīstībā. Nemaz neuzskatu, ka jābūt kaut kādai vienveidīgai pieejai Latvijas valsts bojā ejas jautājumā. Mani uztrauc tendence. Tendence meklēt tikai negatīvo Latvijas republikas vēsturē − redzēt tikai tās trūkumus un pretrunas. Ne mazums bija trūkumu, to mēs visi zinām. Ir labi zināms, ka sovjetu historiogrāfijas lielākais uzdevums Latvijas valsts bojā ejas traktēšanā bija novelt jebkādu atbildību no Krievijas un to uzvelt pašiem latviešiem. Kā komunisti, tā nacisti centās pārvērst Latvijas valsts bojā eju par iekšēju problēmu. Nacisti izveidoja leģendas par V. Muntera un K. Ulmaņa valsts nodevību, komunisti savkārt leģendas par sociālistisku revolūciju. Jau 1992. g. man bija ļoti asa diskusija ar Leonīdu Fedosejevu, kas centās aizvietot revolūcijas koncepciju ar Kārļa Ulmaņa nodevības tēmu. Būtībā tas ir viens un tas pats, ka valsts aizgāja bojā iekšēju politisku motīvu dēļ. Ja iekšpolitiskā tēma dominē, kāda tad tur var būt okupācija. Sekoju arī kolegas Strangas darbiem. Nu viņš cilvēks izmēģinās viskautko, gan valstsvīru nodevību, abi ar Ķezberu par šo tēmu plaši izrakstījušies − īpaši par J. Balodi. Tagad izskatās, ka šī tēma ir izsmelta. Varbūt tur ir zināms mans nopelns, jo esmu papētījis un šo to uzrakstījis. Valstvīru nodevība, liekas, vairs neies. Bet tad monogrāfijā kopā ar Ilgu Gravu Stranga apgalvoja, ka Latvija jau pirms 5. oktobŗa līguma vairs nebija neitrāla valsts. To viņš izdarīja ļoti vienkārši sakot, ka ar Polijas sūtniecības slēgšanu Latvija nostājusies agresoru pusē. Bet vistrakāk mani satrauca jaunā Ojāra Niedres koncepcija pretošanās/nepretošanās jautājumā. Tas ir ļoti debatējams jautājums − vairums uzskata, ka ir bijis jāpretojas. Es neko neiebilstu − tikai satrauc politiskās konsekvences, kas no Niedres varianta izraisās. Manā uztverē, vienalga vai pretojās vai nepretojās, Latvija bija okupēta zeme. Dānija nacistiem nepretojās, bet tomēr pēc visiem internacionāliem likumiem tā bija okupēta. Un tikai 1945. g. maijā Dānija no okupācijas atbrīvojās. Habilitētais doktors Ojārs Niedre Strangas habilitētā doktora iegūšanas procedūrā šim nepretošanās momentam piedeva sovjetisku pagriezienu. Viņš nepārprotami definēja, ka Zotovam laikam taisnība, jo par cik Ulmaņa valdība pieņēma 16. jūnija notas diktātu bez pretošanās, Latvijas okupācija nav notikusi. Manā uztverē tas ir tālu no vēsturiskās patiesības. Es pieļauju visdažādāko akadēmisko virzienu iespējamības, mēs varam kā vēsturnieki mest pūku par jebkuru uzskatu, bet mani satrauc, ka es jūtu, ka vēsturē atgriežas mērķtiecīgi plānota politika, lai gan jaunās spalvās ietērpušies, bet saturā līdzīga padomju versijai. Ja maldos, tad par to tikai priecātos.

 

A. E. Vai tu prognozē Latvijas nogrimšanu chaosā?

 

I. R. Lielā mērā tas ir atkarīgs no Krievijas − ja pie varas atgriežas impēristi, tad būs pavisam slikti. Kaut ir arī it kā mazākas problēmas, Staļina laika čekistu un 1991. g. pučistu saukšana pie atbildības. Lai to novilcinātu vai nepieļautu vispār, viņi ir sarīkojuši ne tikai izrādi ar maisiem, bet nofraktējuši arī krietnu pulciņu t.s. „nacionālo” radikāļu, kurina antisemītismu, fašismu un dara citas brīnumainas lietas, arī masu informācijas līdzekļi sāk palikt ļoti paklausīgi. Taču cerības ne tuvu neesmu zaudējis.