Jaunā Gaita nr. 208, marts 1997
XXXV
SARUNA AR MĀRI ČAKLO
Avots: Karogs rokrakstos. Red. Māra Zālīte. Izdevniecība Karogs 1992. Rīgā. Andrievs Ezergailis: Gribu ar tevi dokumentācijas nolūkos aprunāties par atmodas laikiem. Tu nebiji Tautas frontes piederīgais, bet tomēr biji viens no galveniem atmodas architektiem.
Māris Čaklais: Tagad jau tos amatiņus dala.
AE: Tomēr nevari noliegt savu lomu.
MČ: Neko noliegt vai apliecināt netaisos. Es domāju tā, tie procesi pastāvēja un tu jau viņiem arī esi liecinieks. Jūs, kas tur ap Jauno Gaitu, un mēs, kas mēģinājām to dabūt šeit, un bieži ar diezgan lielu riska momentu, šo notikumu attīstību pamanījām. Kā jūs tur un mēs šeit zinām, ka rūgšanas process jau sākās daudz agrāk. Negribu teikt, ka tie bija tie procesi, kas noveda pie tieši šī rezultāta, bet es negribu arī teikt, ka tiem nebija nekāda sakarība. To nevar arī teikt Helsinki 86. Ja būtu, tad šodien viņi būtu pie varas. Visi tie procesi bija kā liels katls, kuŗā viss vārījās. Šobrīd dalīt kautkādus ordeņus, tas neiet, ir nelaikā un nevajadzīgi. Ir viens tāds viedoklis - lūk Helsinki visu uzsāka, bet radošo savienību plēnums viņiem to nospēra, vienkārši paņēma un no viņiem piesavinājās. Te ir nepareizs slēdziens (ja runa par kautkādu ordeņu dalīšanu, tad tas varētu būt tā pareizi), jo jāatceras, ka Latvijā situācija bija baigi novesta gan demografijā, gan visā ieplūdumā, visā dzīvē - līdz zobiem. Ja tas ir svarīgi, ja gribēja kaut ko darīt, lai uzlabotu, tad visi šie spēki bija un ir svarīgi. Bija vajadzīgi neprātīgie, tie, kas iziet ārpus robežas situācijas, un arī tie, kuŗi ir spējīgi iekurināt lielāku sabiedrības daļu, t.i. inteliģenci. Lai cik jocīgi nebūtu, tieši 60s un 70s gados čeka netikdaudz baidījās no disidentiskiem eksesiem - bet visa tā uzraugu organizācija baidījās no liberāli demokrātiskās inteliģences. Viņai bija publika. Nenoliedzu Gunara Astras lielos nopelnus. Astra varēja norunāt 1983.g. par cenzūras atcelšanu slēgtā sabiedrībā, kuŗu uzzina varbūt divdesmit, trīsdesmit cilvēku. Bet Alberts Bels 68. gadā politiskās izglītības namā skaļi no tribīnes visiem par pārsteigumu pateica, ka cenzūra ir rakstnieku dzimtbūšana. Ietekmes ziņā uz sabiedrību tās ir tomēr divas dažādas lietas. Es nerunāju no kautkādas nākotnes tīrības viedokļa, viens to drošāk pateica, vai cits izgrūda starp saspringtiem zobiem. Dalīt šos procesus tomēr nevar, jāredz visa šī attīstība un sakritība. Katram sava vieta.
AE: Pretišķības pastāvēja visā Padomju savienībā. Visu viņi nevarēja un negribēja nokontrolēt. Šo to palaida drusku vieglāk un varbūt Latvijā vairāk nekā citos Padomijas novados.
MČ: Katra no šim zemēm attīstījās visā Padomju situācijā, bet katrai arī bija sava zināma tīri vēsturiski nosprausta pulsācija. Piemēram, tās valstiņas, kas tika inkorporētas Padomju savienībā pirms septiņdesmit gadiem, jutās daudz savādāk nekā tās, kas tika iekļautas pirms piecdesmit gadiem. Arī ar Latvijas, Igaunijas un Lietuvas sovjetizēšanu nebija tik vienkārši.
AE: Tā ķēde var būt ļoti sarežģīta. Ir viens, kas notika 60tos gados un ir cita lieta, kas notika 80os gados, tad, kad tu pārņēmi Literatūras un Mākslas redakciju. Tad procesi paātrinājās, un tieši šī tempa uzsākšana ir tava lielā loma.
MČ: Tomēr gribu atgriezties pirms tam. Es esmu uzskatāms piemērs. Es nekad neesmu piederējis pie tiem, kā daži mūs rakstnieki, kas bija raudājuši pēc Staļina nāves. Apkārtējā vide, tā nebija ievirzīta kontrā, toreiz gāja runa par izdzīvošanas ceļu. Situācija uzspieda visai tautai nepieciešamību: tagad ir jāizdzīvo. Spiediens uzsākās 1960. gados, katrā gadījumā robežpunkts bija 1968.g. Ārkārtīgi pazuda šis ilūzijas, ka arī šajā sociālisma ievirzītā sistēmā varētu kaut ko izdarīt.
AE: Kas notika 68. gadā?
MČ: Čekoslavākijas iebrukums. Prāgas pavasars tiem, kas bija šajā pusē, bija ļoti svarīgi. Atceros, kā uztvēra Humanité un citas ziņas no ārzemēm. Kā tos ķēra un lasīja. Tāda zināma naivitāte. Informācija tomēr nobloķēta bija. Pēc tam bija diezgan lieli atplūdi. Lai gan inteliģence gāja savu attīstības ceļu, ar lielākiem vai mazākiem atkritieniem. Bet tas viss bija orgāniski. Es pārņēmu redakciju '87. gadā. Pēc neveiksmīga Andra Sproģa starta. Stāvoklis bija ļoti sarežģīts, un viņš neizturēja. Škapars, ko savā laikā ienesa Rakstnieku savienībā kā kautkādu nomierinātāju, pats sabojājās. Ar viņu varas vīriem sanāca diezgan lieli strīdi. To mezglu viņiem bija grūti atrisināt. Viņi nolēma to pārcirst. Tad bija visa tā Daiņa Īvāna Daugavas padarīšana. Es domāju, ka redakcijā nokļuvu ar Jāņa Petera un Džemmas Skulmes protekciju. Uz viņiem tomēr CK klausījās. Tie procesi nebija tik viendabīgi, kā varētu likties. '87. gada aprīlī es tur aizgāju. Man vienmēr ir interesanti strādāt, kad lietas ir uz robežlīnijas. Piemēram, man bija ļoti svarīgi nodrukāt Orveli, vai Jaunsudrabiņa Piemini Latviju. Šodien tas ir normāls process. Šodien tādas lietas man nekādu iekšēju sasprindzētību nerada. Agrajā jaunībā viss tas bija štopēts, bija liegts.
AE: Kaut kad tavā laikā arī iesāka Dievu rakstīt ar lielo burtu. Vai tas jums kāds sevišķs lēmums?
MČ: Nē nē. Vispār lēmumi mums nebija. Uzdrīkstēšanās bija ar pašu rokām ņemta. Es vienmēr atcerējos, ko Kr. Barons bija teicis savai vedeklai 20os gados: Krievu valstī ir tā, ja tu prasi kaut ko vai drīkst, tad noliegs, bet ja tu vienkārši izdari, tad sanāk. Tādi gājieni jau man bija bijuši tad, kad es strādāju izdevniecībā. Es izdevu franču dzejas antoloģiju, Maijas Silmales sastādītu, kad tai laikā vajadzēja visu apstiprināt Maskavā preses komitejā. Mēs neko neapstiprinājām.
AE: Tu arī strādāji pie Veltas Tomas grāmatas izdošanas?*
MČ: Tas bija vēlāk. Otrs bija Mača Trāta grāmata, kuŗu sagrieza gabalos, tad es arī dabūju no turienes aiziet. Es sapratu, ka ļoti daudz ir jādara, neko nevienam neprasot. Un sevišķi, ap to 87. gadu, kad tos procesus jau jauta. Ne jau pilnīgi zinājām, ka drīz ies vaļā, tas nebija. Toreiz gāja runa par konfederāciju, variantu, ko Gorbačovs vēlāk piedāvāja. Labi, ka notika tā kā ar Kerenski. Kerenskim nekad neizdevās, un arī Gorbačovam neizdevās. Ja būtu izdevies, tad situācija nebūtu kļuvusi revolūcionāra.
AE: Atšķirībā no Brežņeva Gorbačovs nezināja, ka sistēma nav salabojama. Brežņevs, protams, ieveda visu sistēmu stagnācijā.
MČ: Tu jautāji par Dievu. Prasīt kaut ko tanī laikā nozīmēja, ka atbilde nekad nenāks. Tas būtu novilcināts mēnesi, divus, un viss būtu aizgājis smiltīs. Tagad Brīvības pieminekli var likt priekšā un pakaļā. Bet tanīs dienās uzlikt Brīvības pieminekli uz vāka! Visus manus ievadus tulkoja krieviski otram partijas sekretāram Soboļevam. Es pat zinu kas tulkoja, tāds Antropovs no Sovjetskaja Latvijas.
AE: Vai dzirdēji arī kaut ko atpakaļ?
MČ: Jā. Es pāris reizes biju izsaukts pie viņa. Gan par Brīvības pieminekli, gan par Jaunsudrabiņa drukāšanu. Bet viss tas bija uz tādas ekvilibristiskas robežas. Tiešā frontālā cīņā jau nevarēja. Es tad būtu lidojis. Literatūra un Māksla bija vienīgā ventīļa vieta. Cīņa jau nebija tai brīdī. Padomju jaunatne vēl kaut ko atļāvās. Vēlāk arī atļāvās Izglītība.
AE: Savā laikā jau arī atļāvās Padomju Latvijas komunists un Cīņa. Dažādi partijas dokumenti parādījās.
MČ: Jā. Katrā ziņā prasīt mēs neko neprasījām. Cenzūras padarīšana notika tā: skolotājas, kas strādāja kā cenzūrētājas, bija tīri jaukas sievietes. Viņas skatījās vai Daugava nav nobildēta no kādas augstas vietas, no Preses nama jumta. Viņām bija kautkādi priekšraksti. Nedrīkst pieminēt to un to: rūpnīcu vārdus utt. Pārējo viņas nokopēja un aizsūtīja uz CK, un tur bija ļoti interesanti. Līdz manai atnākšanai Literatūra un Māksla bija savstarpējs strīdus objekts starp divām CK nodaļām. Starp kultūras nodaļu, kuŗu vadīja Goris, un propagandas nodalu, kuŗu vadīja Freibergs un kuŗa vietnieks bija Daudišs. Viņi savā starpā nesadzīvoja un tā Literatūra un Māksla kļuva par CK spēles lauciņu. Abas nodaļas skatījās materiālu cauri un nepārtraukti strīdējās. Materiāli kavējās... Līdzko es atnācu, Gorbunovs kā ideoloģiskais sekretārs nozīmēja kuratoru tieši pār Literatūru un Mākslu, un tā bija Nelija Janaus. Viņa tagad kādu laiku arī strādāja Kultūras ministrijā, tagad liekas ir skaistumkopšanas salona direktrise. Ar viņu bija šāda tāda saķeršanās, bet tikai uz emocionāla pamata. Neko sliktu nevaru teikt. Galvenais spiediens bija tādēļ, ka visu laiku sauca uz Centrālkomiteju. Kad tagad eju cauri tam parkam, man vēl paliek drusku nelabi.
AE: Ar ko tev bija jārunājās - ar Gorbunovu?
MČ: Nē, parasti ar Pugo.
AE: Jau augstāk.
MČ: Jā. Ar Gorbunovu man nekad nav bijis nekādu ideoloģisku sarunu. Vienu tādu gadījumu izstāstīšu. 1988.g. mēs drukājām Ojāra Medņa trīs burtnīcas Mazā zēna piezīmes, kas bija par puikas pieredzi Sibirijā. Ja iespiežamais bija vairāk par vienu turpinājumu, tad bija jādod uz Glavlitu lasīt. Iedevu to lasīt, un tur sēdēja Kārļa Pelēkā dēls Upmalis.
AE: Komūnistu dzejnieks!
MČ: Dzejnieks, kas rakstīja: Zaldāti, patronas somās, jauni mūži un pasaule. Redzu, ka uz galda ir diezgan izraibināts manuskripts. Upmalis bija apmēram Medņa gados. Tēvs Staļina nošauts un arī viņš bija bijis Sibirijā. Viņš manuskriptam bija piegājis no savas pieredzes un saka: mums gāja tikpat grūti, kā viņiem tur. Bet tad saku, tad jau jums arī vajaga rakstīt memuārus. Tad liksim blakus. Tas tad veidos kopējo ainu. Šitādā veidā, vispārīgi ievīstīšana vatē, tādā veidā notika. Tas notika visu laiku. Bija jau arī tricinājošāki gājieni. Uzraudzība jau bija.
AE: Tad par ideoloģisko sekretāru nāca Ķezbers.
MČ: Ķezbers bija neilgu laiku. Īpašas grūtības nebija. Starpību starp viņiem varu vienkārši pateikt. Ja intervēju Gorbunovu, tad prasīju, vai man vajaga atrādīt, viņš saka - nē. Ja tomēr aizsūtu, tad saņemu tādu pašu tekstu atpakaļ. Viņš uzstāda latiņu un to viņš pārvalda. Turpretim Ķezbers sarunā diezgan drošas lietas un žurnālistiski interesantas. Bet tad zvans pa valdības telefonu: zini vecīt, līdz tam mēs nebijām uz tu, izņem to ārā. Tāda bija tā starpība. Gorbunovs no tā, ko bija teicis, nekad nav atkāpies.
AE: Viņš uzmanīgs cilvēks.
MČ: Jā, uzmanīgs un daudzos momentos jāvērtē vēl no lielāka atstatuma, kā viņu patlaban vērtē.
AE: Bet tad lieta palika politiskāka. Tavs kompanjons Daugmalis man reiz teica tādu formulējumu: Notiek trīsstūŗa procesi. Viens stūris Rakstnieku savienībā: tur ir Peters, otrs, Partija, un tur ir Gorbunovs, un mēs Literatūrā un Mākslā. Mēs nedrīkstējām runāt ne tieši ar Peteru, ne ar Gorbunovu, bet, nesazinoties ne ar vienu, ne otru, mums pašiem bija jāizprot situācija, jāpiesit pareizie akordi un jāraksta pareizā analīze un ieteikumi. Kaut kas šeit ir finesēts. Vai tu piekristu tādam formulējumam?
MČ: Nē. Nepiekristu, pirmkārt, Gorbunovs, tai cāļu mātei bija ļoti plaši spārni, un mēs nebijām vienīgie. Jo attīstījās jau citi procesi: Auseklis parādās vēlāk, un dažādi citi nelegālie izdevumi. Kas attiecās uz Peteru Jāni, praktiski mēs visu ar Jāni pārrunājām. Tad es dzīvoju Vesetes ielā, no rītiem mēs tikāmies, viņš dzēra kafiju, es dzēru tēju. Man ar Jāni nav bijuši nekādi noslēpumi. Ar Jāni es sazinājos. To varbūt arī Daugmalis varēja nezināt. Pašā redakcijā jau ar bija ļoti dažādi cilvēki. Kaut vai vēlāk, kur izraisījās diskusija starp Daugmali un Mārtiņu Zelmani. Kur Daugmalis lieto ļoti ietilpīgu un ļoti precīzu teicienu "Aizkrāsnes karalistes bruņinieki." Mārtiņš turpretim uzstājās no tādām pozīcijām, kas tagad parādījās Rakstnieku Savienības kongresa grāmatiņā. Es, piemēram, biju par to, lai drukātu Soduma Lāčplēsis trimdā un varoņa atgriešanās. Mēs balsojām, viena daļa uzskatīja, ka tagad nacionālās atmodas apogejā, nevajaga par latviešiem tādā veidā runāt. Redzi, man vienmēr ir gribējies tā - ka būtu teicis konfekte, un tad uzreiz iekosties siļķes astē. Tīri stilistiski tas man ir interesējis gan rakstot dzeju, gan strādājot redakcijā. Par avīzi runājot, gribu pateikt vēl ko. Man avīzē interesēja divi līmeņi: viens horizontālais, īstenību aptvert plaši. Lai gan bijām Literatūra un Māksla, bet citas avīzes neapguva daudzko. Otrs, vienmēr esmu skatījies, lai tas, ko mēs darām, būtu svarīgs arī pēc pieciem, desmit gadiem. Es nedomāju par ideoloģiju, bet lai būtu pēc iespējas bagāta informācija. Lai būtu dokumentācija. Viens neliels piemērs, 1991. gada 25. septembrī OMONS ienāca Preses namā, ieņēma vienu telpu un tur nodzīvoja visu to laiku. Jutu, ka viņus vajaga dokumentēt. Literatūra un Māksla ir vienīgā avīze, kur tas ir dokumentēts. Vispirms aizsūtīju Janaiti. Janaiti izsvieda ārā. Tad aizsūtīju jaunu meiteni, kas strādāja pie mums, tādu, kas sarka un bālēja, kuŗa iegāja pie tiem zēniem. Zēni nocēla savas amerikāniski-padomiskās kājas no galdiem, ieņēma normālu stāju un sāka ar to meiteni runāt. Un meitene to nodrukāja. 26. vai 27. septembrī to mēs nodrukājām. Tas man sagādāja azartu, strādāt šajos divos griezienos. Palasoties atpakaļ, redzu, ka mūsu dokumentācijai var diezgan daudz ticēt.
AE: Jautājums par Tautas frontes izcelsmi tagad ir nonācis pārrunu degpunktā: vai nu Tautas fronte bija spontāni no apakšas vai arī no augšas uz Maskavas mājienu radīta?
MČ: Man ir savs viedoklis par to. Iesākšu drusku aplinkus. 1987.g. 24. decembrī Pugo gribēja runāt tieši ar Peteri un ar mani. Saruna bija bez kāda protokola. Pugo bija ļoti izbijies par procesiem Igaunijā, kur šis jēdziens Tautas fronte jau tika lietots, un citiem pretestības momentiem. Viņš prasīja mums padomu, piemēram, par Daugavpils teātri. Toreiz gāja runa par latviešu un krievu trupu. Es toreiz redzēju, cik viņam ir lielas izbīles. Tas ir viens. Otrs, es diezgan nesen, nu, gadu atpakaļ, lasīju Pugo dēla atmiņas krievu avīzē Zavtra. Tā ir galvenā krievu nacionālistu, melnsimtnieku vislielākā avīze. Tur bija Pugo dēla atmiņas, un vairāk reizes rakstā atkārtojas teze, ka tagad ir sākušies procesi un es, Pugo, gribētu uzņemties viņu vadību. Ka Tautas frontes vadību gribētu uzņemties Pugo. Tāda doma viņam bija uzaususi pēc mūsu sarunas. Tā doma, protams, bija absurda un idiotiska. Bet tāda doma, ka vadību varētu pārņemt Pugo vai kāds cits, tāda acīm redzami bija bijusi. Bet nevar teikt, ka to ir impulsējuši un tika uzrādījuši CK vai Čeka. Tad jau ir labi, ka viņi paši sev kapu ir izrakuši.
AE: Tur jau būtu tā ironija. Būtu labi, ja tādu teoriju varētu pierādīt.
MČ: To nevar pierādīt.
AE: Tomēr, nāk ziņa no vairākām pusēm, pat no Latvijas novadiem, ka Tautas frontes šūniņu radīšana nāca no Partijas aktīvistiem.
MČ: Te ir vēlreiz jāatkārto, par ko jau mēs runājām. Arī Partija šinī brīdī nebija viendabīga. Es pieļauju, ka tanī brīdī Partijas kreisais spārns, Ķezbers, Gorbunovs un citi varēja ieņemt savu virzienu un sākt nodalīties. Viņi juta, ka procesi ies. Bet teikt, ka sākuma impulsi...
AE: Tautas vēlme, visi tie gājieni un dziesmas jau bija. Bet veco bolševiku gājiens vienmēr ir bijis soļot tautai pa priekšu. Tas viņiem neizdevās, bet tomēr vēlēšanās pārņemt vadību varēja būt.
MČ: Jā, nē. Es tā formulētu, ka viņi mēģināja pamodušos procesus, kuŗi pamodās bez viņu ziņas, ja ne kontrolēt, tad virzīt kaut kādā veidā. Tas ir skaidrs. Gorbačovs jau arī, braukājot uz Lietuvu, teica: Domāsim, visi kopā domāsim... Bet no domāšanas nekas nesanāca.
AE: Piemēram, paņemsim visu to Vulfsona epizodi. Uzzinot drusku vairāk par veco Vilku, ne tikai viņa pagātni, bet arī raksturu, liekas, ka ir galīgi neiespējami, ka Vulfsons savu Molotova-Ribentropa runu būtu varējis nolasīt, kautkādas jaunas demokrātiskas ētikas vadīts.
Dzejnieks un redaktors Māris Čaklais. Andrieva Ezergaiļa uzņēmums
Andrievs Ezergailis: Jaunā garnitūra liekas pārāk utilitāra.
Māris Čaklais: Viena kļūda, ko Latvijas cilvēki un vēl vairāk no tavas puses izdara, ka viņi meklē vainīgos pie vecās nomenklatūras. Viņi aizmirst to, ka jauna miesa var tāpat samaitāties. Tur ir tā sarežģītība.
MČ: Es tev neko tai lietā nevaru pateikt. Varu vienīgi pateikt par rezultātu: bija liels sprādziena efekts tanī bridi. Es viņu personīgi neko nepazīstu. Tad situācija vēl bija bīstama, bet tā arī nebija vairs tik bīstama. Arests vai izsūtīšana vairs nedraudēja. No otras puses, kāpēc gan onkulim nepanākt kautkādu savu rehabilitāciju sava likteņa priekšā. Man nav pierādījumu ne uz vienu, ne otru pusi. Redzi, situācija mainījās ik pa mēnešam, nedēļām, dažreiz pat dienām. Nedrīkst aizmirst vēl vienu lietu, ka draudošā situācija pastāvēja, ar visiem "sit hansus", tas ir Interfrontes sauciens, kur arī bija pusmilitāri spēki, kur vēl bija atklāti militāri spēki, OMONS tur pieslējās. Tālāk armijas klātbūtne, kuŗa laimīgi tomēr klusēja. Un treškārt Čekas bezdarbība. Latvijas Čeka bija pilnīgi bezdarbīga.
AE: Vēl vienu mazu argumentu par Vulfsonu. Kad Latvija ieguva neatkarību, vēl neko stabila nebija, viņš tūlīt aizgāja atpakaļ imperiskās pozīcijās. Sāka runāt kā vecais propagandists Vilks 50os gados.
MČ: Jā, bet tas man nekādu neorganiku neizsauc. Ļoti daudz, pat mūsu raidītājā krievu redakcijā strādājoši cilvēki stipri stingri iestājās par Baltijas valstu atdalīšanos, bet tūlīt pat, diezgan drīz, bez kautkādiem piemēriem sāka runāt par minoritāšu vajāšanu. Vai tā ir jauna konjunktūra, vai tas ir kaut kas tāds? Es to tev nevaru pateikt.
AE: Tu jau biji slavens redaktors, bet ieguvi vēl lielāku auri, kad ar atskaņojamo aparātiņu iegāji CK sanāksmē un iznesi ārā Partijas dūžu baurošanas tekstu. Kā viss tas radās? Vai tur ir kaut kas anekdotisks?
MČ: Anekdotisku es varu vienīgi pastāstīt Īvāna grāmatas sakarībā. Man vēlāk ar Rolfu Ekmani bija noruna, ka Brīvībā es varētu kultūru komentēt. Bet tanī laikā man tādas norunas nebija, lai gan Brīvības raidītāja cilvēkus es zināju. Īvāns raksta, ka pēc dienas to tekstu nolasīja Brīvības raidītājā, un es itkā varētu teikt, ka biju varonis. Bet tas tā nebija.
AE: Zinu, ka Rolfam bija labi telefona sakari ar Latviju, vai tie bija ar tevi vai kādu citu nezinu teikt.
MČ: Bija, bija.
AE: Viņi noraidīja daudz ziņu no Latvijas. Brīvības raidītājam palaikam, kad spiedieni Latvijā sākās, pastāv slava, ka viņi sasaukuši tautas sapulces Rīgā. Tad, kad CK sanāksmē nospiedi to pogu, vai tev bija kāda baiļu sajūta, apziņa, ka kaut ko dari, ko nedrīkst?
MČ: Nebija. Tā nebija pirmā reize. Piemēram, esmu ierakstījis Rubika runu reizē, kad viņš izsauca visus žurnālistus Rīgas viesnīcas zālē un pirmo reiz teica, ka nostāties pret metro būvi Rīgā ir nostāties nacionālistiskās pozīcijās. Es ierakstīju visu visur. Man bija divi mazie diktofoniņi.
AE: Viņi to zināja. Bet viņi sāka bļaut.
MČ: Sāka, sāka! Kas ir atļāvis? Krievu valodā Rubiks sāka bļaut. Pārsteigts es biju, jo visu laiku biju rakstījis. Es nevienam neko nebiju prasījis.
AE: Tā bija asa sanāksme.
MČ: Jā. Ļoti daudz bija atkarīgs no cilvēkiem. Sobuļovs bija totāls ieliktenis. Viņš gribēja, bet kontrolēt nevarēja. Valodu nezināja. Tā viss viņam gāja garām. Pugo ir ļoti sarežģīta personība, savā amplua, savā logatā. Ja Vosam... ar viņu šņabi kopā neesmu dzēris...
AE: Vai medījis...
MČ: Vai medījis. Ja Vosam sagādāja gandarījumu viņa esamība pirmā sekretāra postenī, tad Pugo bija savādāks. Viņš bija absolūts nomenklatūras štiks, tāds aparačiks. Viņam no komjaunatnes otrā sekretāra nokļūt par Partijas trešo sekretāru bija liela pakāpe. Tādus cilvēkus es esmu sastapis, ne tikai tai laikā, arī tagad. Jaunā nomenklatūra jau arī ir.
AE: Pamatā viņi ir sveši cilvēki man. Grūtāk iepazīties nekā ar veciem. Varbūt arī mazāk interese ir viņus satikt. Jaunā garnitūra liekas pārāk utilitāra.
MČ: Viena kļūda, ko Latvijas cilvēki un vēl vairāk no tavas puses izdara, ka viņi meklē vainīgos pie vecās nomenklatūras. Viņi aizmirst to, ka jauna miesa var tāpat samaitāties. Tur ir tā sarežģītība.
AE: Vēl drusku par atmodu. Vai visu to atmodu nevarētu projecēt šādā veidā? Čeka jeb maskavieši radīja Tautas Fronti, tad viņi radīja Interfronti. Tad partija sašķēlās. Tie trīs procesi kaut kā parallēli norisinājās, un taktika tad varētu būt bijusi tāda: sarīda tautfrontiešus ar interfrontiešiem, nesaskaņas ir, ir chaoss valstī. Vecie komūnisti arī ir sakompromitēti. Tas tā komūnistiski/ļeņiniski dialektiski ieskicēts. Tad cits nekas neatliek, kā gaišiem spēkiem, vai neatkarīgiem komūnistiem, zirgos iejāt pilsētā un pārņemt varu. Galu galā vara tad tomēr paliek komūnistu rokās.
MČ: Drusku viss tas, ko tu tagad nostādiji, atgādina to, kā Gulivers spēlējās ar Liliputiem. Tai beigu daļai gandrīz varētu piekrist. Tas taisījās vest uz prezidenta uzraudzības valdību. Sākuma daļai es absolūti nevaru piekrist. Pieļauju, ka ka gribēja piedalīties procesos, pār kuŗiem viņi nespēja pietiekoši valdīt. Ja viņi būtu zinājuši, ka tas novedīs pie neatkarības, tad viens otrs no viņiem būtu atkritis. Neatkarība jau bija par daudz. Dāvana bija par lielu, lai viņai noticētu. Sākuma stadija bija dabīgi procesi, un ne tikai Latvijā, bet pār visu Savienību. Armēnijā ar Karabachu, tur jau visa tā putra sākās. Tad savkārt Baltijā lietuvieši un tad atkal latvieši, igauņi viss tas tā mainijās. Interesants ir tas, ka Lietuvas karogu Ģedeminu kalnā pirmie sāka vicināt igauņu studenti. Tas tāds foršs moments. Tas bija aizraujošs laiks tieši tanī negaidītībā. Jāņem vērā, ka arī tie cilvēki mainījās un mainīja uzskatus. Piemēram tad, kad atbrauca Jakovļevs un izsauca masinformācijas līdzekļu pārstāvjus. Es ļoti labi atceros, ka sākumā viņš uzvedās kā parasts partijas darbinieks. Bet tad, kad Džemma un Jānis sāka runāt, tad vismaz miegu iztīrija no acīm un sāka klausīties.
AE: Brīnums tomēr ir, kā daudzi vecā režīma ļautiņi ir varējuši noturēties pie varas?
MČ: Cilvēks, kas uzraudzīja Rakstnieku savienību, čekas štata darbinieks, ir šodien radio ģenerāldirektors.
AE: Visvairāk mani uztrauc prokurātūra un tieslietas. Vecie čekisti ir drusku nospiesti, tagad par miesas sargiem strādā. Viesnīcās kā sargi pie durvīm stāv utt. Bet tiesas nams ir pilns ar vecā režīma cilvēkiem. Tie paši prokurori, izmeklētāji un tiesneši lielā mērā ir vecie kadri. Viņi melo, liekuļo un šķobās un grozās. Tikt no viņiem vaļā būtu viens no lielajiem Latvijas uzdevumiem.
MČ: Netiek jau pie faktiem klāt. Pilnīgi zina, bet pierādījumu nav. Vēl viena lieta. Apmēram zinu, kas varas centros notiek, bet no avīzēm nevar dabūt informāciju. Ar to informāciju, ko prese pasniedz, nepietiek. Un vēl sliktāk vajadzētu būt aizjūrā, kur avīzes pienāk lēni. Man Latvijā pietrūkst konzervatīva avīze, kur izklāstītu tikai faktoloģiju.
AE: Mēs šo to varam dabūt pa internetu. Saeimas stenogramas mēs varam dabūt tīklā. No stenogramām mēs varam uzzināt vismaz to, kas notiek Saeimā.
MČ: Ļoti labi. Bet man vēl ir viena cita doma. Saeima - tā ir viena dzīves puse. Man ir labi, jo es visu laiku lasu rajona avīzes. Ik pa nedēļu taisu pārskatu.
AE: Un arī politiskās lapiņas nav ne vienmēr zemē metamas.
MČ: Kopumā tomēr kaut kas trūkst, lai cik jocīgi tas neizklausītos.
AE: Jaunie polītiķi jau arī slēpjas. Noslēpumu noplūdu arī viņi nevar atļauties, vienam no otra ir jāuzmanās. Beigās varbūt varam drusku ieķert par literatūru. Atšķirībā no citiem literātiem, kam kaut kad pēc atmodas iestājās krīze, viņi pārstāja dzejot, rakstīt, bet vienīgi tu turpini vēl ražīgāk nekā vecā režīma laikos.
MČ: Tikai tādēļ, ka kaut ko neizdod, tas nenozīmē, ka cilvēks pārstāj rakstīt. Domāju, ka tieši tagad spēcīgi startē vidējā paaudze: Bērziņš, Brūvers. Kunoss raksta ļoti interesantus dzejoļus. Prozā tas, ko visu laiku ir darījusi Gundega Repše Septiņas dziesmas par mīlu, Stigma, un Ēnu apokrifs. Bels arī ir atsācis rakstīt. Būtībā tā ir leģenda, ka ir tāds apjukums un apstāšanās. Man vienmēr ir bijusi dziņa uzstāties pret tādiem stereotipiem. Kas attiecas uz mani pašu, es īpaši daudz rakstīju, kad sēdēju redakcijā. Jo tad man likās, ka es izsaku tieši tā procesa saspringtību. Tagad es esmu savā izteiksmē un izvēlē brīvāks. Es nekad neesmu piederējis pie tiem, kas gaida vēju vai vilni vējdēlim (windsurfing). Vienmēr esmu taisījis savu. Tajā laikā es rakstīju tā, kā varēja tajā laikā dokumentēt. Šodien tā es vairs nedarītu. Tie varbūt nav slikti dzejoļi, taisni otrādi. Ar gadiem varbūt pat labāki paliek. Tas bija tāds ļoti sasprindzināts laiks, ļoti precīzs, konkrēts laiks. Kas attiecas tieši uz redakcijas darbu, man tas bija ļoti laimīgi, ka es tur toreiz biju. Tas bija mūža liels piedzīvojums.
AE: Paldies, Māri. Ar tevi varētu runāt stundām. Ir daudz ko dokumentēt. Nākošā reizē runāsim vairāk par dzeju un intelektuāliem procesiem mūsdienās. Ja vēl neesi, tev vajadzētu rakstīt memuārus, un ne tikai par notikumiem, bet arī par domām un nojautām. Tavā apziņā mājo ne tikai personīgā, bet visas paaudzes pieredze. Atgādināšu tevis rakstīto: Es esmu bagāts, man pieder viss, kas ar mums ir noticis.
Andrievs Ezergailis
Rīgā 1996. g. jūnijā
* Velta Toma, Maize no mājām. Rīga, Liesma, 1980. Grāmatas ievadā (tā iznāca 16 000 metienā) Māris Čaklais rakstīja "Dalies viņas maizē, smel ūdeni..." Grāmatu pārrunājām 3X3 nometnē ASV un Uldis Grava teica: "Pēc šīs grāmatas, liekas, vairs par kultūras sakariem nebūs šķēpi jālauza". Red.
Veltas Tomas 85. gadu dzimšanas dienas sarīkojums Latvijā notika 1997.g. 2.februārī, Rīgā. Varēja iegādāties dzejnieces jaunāko grāmatu. Par Veltas Tomas dzeju un viņas personību runāja Māris Čaklais.
