JG209 KIBERKAMBARIS

Šo pavasari, pirms Bils Klintons un Boris Jeltsins satikās Helsinkos, visās malās ļaudis debatēja par un pret Ziemaļatlantijas alianses (NATO) paplašināšanu. Arī tīklos un tīmekļos par to runāja. Sniedzu vienu sarunas fragmentu, tulkotu no angļu valodas. Saruna notika interneta ziņu kopā (newsgroup) <soc.culture.baltics>. Ar mani sarunājās sekojošās personas:

DM: Deivids Makdufs (David McDuff), Lielbritānijā dzīvojošs literāts, krievu un skandināvu literatūras tulkotājs angļu valodā. <david@halldor.demon.co.uk> <www.halldor.demon.co.uk>

EH: Eižens Holmans (Eugene Holman), izdevniecības Pangloss Publishers līdzīpašnieks Somijā, izdevis igauņu un latviešu valodas mācības materiālus krievvalodīgajiem, Atkal mājās Latvijā! <holman@elo.helsinki.fi>

BS: Bernards Šulmans (Bernard Schulmann), Kanādā dzīvojošs baltvācietis, vēsturnieks, ar ģimenes saitēm Igaunijā un Somijā. <bernard.schulmann@lillonet.org>

UW: Urmas Vompa (Urmas Wompa), ASV dzīvojošais UBA/BATUN (United Baltic Appeal / Baltic Appeal to the United Nations) prezidents. <UJWompa@aol.com>

JŽ: Juris Žagariņš, <zagarins@mail.stcc.mass.edu>

JŽ: Baltiešiem nevajadzētu meklēt pestīšanu zem vienas impērijas vai zem citas. Pārāk bieži mūsu vēsturē ir noticis tā, ka baltiešu brālis šauj virsū baltiešu brālim kādas impērijas uzdevumā, kas grasās iekarot pasauli. No šī liktenīgā burvja apļa izbēgsim tikai tad, kad mūsu valstis nodibinās savā starpā tādas apvienības, kas var pastāvēt bez atdošanās citiem un bez uzkundzēšanās citiem.

DM: Šai rindkopā jūs runājat par ideālu pasauli, nevis tādu, kādā dzīvojam.

JŽ: Bet, piemēram, Somija ir tīri labi izdzīvojusi ļoti neideālā pasaulē. Tāpat arī visa Eiropa tagad tīri labi varētu noturēties neitrāla globālajās supervalstu sacensībās. Tagad visi labi zina, ka Eiropa ir tāda zoss, kas dēj zelta olas − tādai rīkli neatmaksājas izgriezt. Eiropai nav ne naftas, ne urāna, ne dimantu un tās iedzīvotāji mēdz kļūt pašnāvnieciski kauslīgi, ja viņus sanerro. Visnopietnākās rūpes Eiropai paredzamā nākotnē būs, kā pasargāties no savstarpējas apkarošanās, nevis no uzbrukumiem no ārienes.

DM: Diemžēl ņemot vērā NATO jau notiekošo paplašināšanos un neprognozējamo stāvokli Krievijā, neitralitāte nu gan vairs nav ne tuvu tik reālistisks variants, kā senāk bija. Tā pati Somija tagad apsveŗ savu stāvokli, un Somijā paceļas balsis, kas mudina pievienoties NATO kopā ar savu ES partneri Zviedriju. Neitralitāte Eiropas valstīm nozīmētu izolāciju un bezpalīdzību.

JŽ: Bet vai Baltijas valstīm nevajadzētu skaidri saredzēt, ka, vienalga, vai tās uzņems vai neuzņems NATO, tām būtu lieki cerēt, ka NATO daudz rūpēsies par to neatkarību? Man gan šķiet, ka NATO ir daudz vērienīgāka savā stratēģijā, un tai vairāk rūp, lai Krievija būtu stipra un vesela un stabila, nekā lai Krieviju pārliecinātu, ka Baltijas valstis mīl savu neatkarību. Kādu gan drošību var garantēt NATO, ja paši baltieši savā starpā nespēj apvienoties savas drošības labad? Un ko nozīmē drošība, ja neatkarība ir zem jautājuma zīmes?

DM: Protams, ja Krievija būtu „stipra un vesela un stabila”, jeb demokrātiska tādā ziņā, kā ASV ir stipra un vesela un stabila un demokrātiska, tad Baltijas valstīm nebūtu nekādu problēmu. Bet es domāju, ka Jums gan jāatzīst, ka īstenā situācija ir tālu no tāda salīdzinājuma.

JŽ: ASV ir daudz tuvāka rada Krievijas federācijai nekā Eiropai. ASV grib stiprināt Krieviju, un Krievija priecīgi spēlē līdzi. Abi taisa teātri, it kā naidotos viens ar otru. Dumjā, slinkā, pašapmierinātā vecā Eiropa stāv vidū, kā vienmēr, juzdamās neaizsargāta un apjukusi, pateicīga Amerikai par vadītājlomas izpildīšanu.

DM: Nē, Amerika ir gan radniecīgāka ar Eiropu, nekā ar Krieviju. Pašos pirmsākumos, ASV izauga no Eiropas, un tās tauta visumā ir cēlusies no Eiropas. ASV savā mantojumā un savā revolucionārā ticībā iemieso Eiropas kultūru, tās demokrātiskos principus un polītisko domu. To nekādi nevar salīdzināt ar Krieviju. Pat ņemot vērā Krievijas flirtāciju ar eiropeiskām idejām 18. g.s. un 19. g.s. (zem t.s. rietumizētājiem, kuŗi nekad neiesakņojās), un ņemot vērā arī neizdevušos mēģinājumus iemiesot Kārļa Marksa idejas savā sabiedriskajā struktūrā, Krievija savā būtībā paliek austrumnieciska − aziātiska valsts. Slavofīļi tur ir noteicēji.

EH: Tā nav. ASV ir daudz vairāk kopības ar Krievijas federāciju nekā ar Eiropu. Galu galā abās šajās zemēs jau sen valda viens un tas pats ideoloģiski motivētais pragmatisms, kuŗam nav pamata ne tautā ne kultūrā. Amerikas Savienotās valstis, objektīvi vērtējot, ir piedzīvojušas tikpat asiņainu un brutālu vēsturi kā Krievija/PSRS. ASV ir noturējušās stiprākas nekā Krievijas federācija tikai tāpēc, ka tām ir nācies vieglāk izmantot un savaldīt spriedzi starp saviem piederošiem un nepiederošiem iedzīvotājiem. ASV vēsturiskā orientācija uz Eiropu atļāva mums, amerikāņiem (lielajam vairumam), uzskatīt par nepiederošiem tos desmitiem miljonu indiāņu, meksikāņu un afrikāņu kas tika iznīcināti, aplaupīti un verdzināti. Krieviem nenācās tik viegli savas lielvalsts veidošanā apspiest un iznīdēt lietuviešus, latviešus, igauņus, kareliešus, mordvinus, komus, u.t.t. Tikai tāpēc vien, ka mums, amerikāņiem, šo ‘nepārprotamo sūtību’ (manifest destiny) izdevās vieglāk apstiprināt, mēs nevaram teikt, ka mēs esam būtiski atšķirīgi no krieviem. Tomēr, vienalga vai mums ir mīļas vai nav šīs divas lielvaras, mums jārēķinājas ar to, ka tās Eiropā būs noteicējas. Mazās Eiropas nāciju-valstis pieder laikmetam, kās tuvojās norietam. Par spīti globālajai tirdzniecībai un simultānajiem elektroniskiem sakariem, ja brauc pa zemes ceļu no Londonas uz Atēnām vai no Helsinkiem uz Madridi, pa ceļam vēl šobaltdien jānoņemas ar duci atšķirīgu naudas zīmju un neiedomājamiem bizantīniskiem likumiem un birokratijām. Un pamēģini tikai Eiropas ceļojumā līdzi paņemt suni! Eiropai vajag konsolidēties. Būs reiz jāatmet nevajadzīgie rituāli un simboli. Kāpēc, piemēram, latvieši un igauņi nevar uzticēties viens otram pie robežkontroles, bet nabaga ceļotājam dokumentus un mantību pētī abpus robežai? Cik tur stundu nepaiet! Konsolidācija vajadzīga! Pārnacionālas struktūras vajadzīgas. Šai ziņā varam tīri labi iedomāties, ka Amerikai, kuŗas etniskās kompozīcijas īpatsvars arvien vairāk nosliecas uz Klusā Okeāna pusi, un uz Dienvidameriku un uz Āfriku, drīz būs vairāk kopēju interešu ar Krieviju un arvien vairāk novērsīsies no anahroniskajām un nepraktiski mazajām Eiropas valstiņām. Iedomājieties, kāda būs pasaule pēc 30 gadiem, kad dinamiska un ražena Krievija būs sasniegusi stabilitāti un jau zināmu labklājību, pateicoties saviem rupjajiem, bet baigi efektīgajiem biznesmeņiem, kamēr Eiropa, resna, aptaukojusies, birokrātiska, vairāku pārvērtētu valūtsistēmu noslogota, nīkuļos stagnācijā. Vienīgais jautājums tad būs, kuŗā klēpī šis puvušais auglis kritīs.

JŽ: Manuprāt Jūs esat pārāk optimistisks par ASV un Krieviju un pārāk pesimistisks par pasaules mazajām nāciju-valstīm. Tāda „dinamiska un ražena” Krievija pēc 30 gadiem ir tik pat grūti iedomājama, kā dinozauru atgriešanās dzīvajā radībā. Mazo valstu laikmets nevis noriet, bet tikko ataust. Es piekrītu, ka pārnacionālās polītiskās struktūras ir jākultivē. Bet tas nav pareizi domāt, ka ASV un Krievija ir jau gatavas, lietderīgas pārnacionālas paraugstruktūras, kādas mums vajadzīgas. Es stipri ceru uz Baltijas valstu piebiedrošanos Eiropas savienībā, bet es neuzskatu NATO paplašināšanu par vēlamu. Nevis tikai tāpēc, ka tāda paplašināšana lieki sakaitinātu Krieviju un nogrieztu to no Eiropas! NATO paplašināšana nav vēlama tāpēc, ka tā ir dinozauru spēle, kas neatbilst mazu valstu interesēm. Nevis mazās nāciju-valstis, bet pati ASV un Krievija tuvojas norietam, un tur nav ko lieki pūlēties, lai tās saudzētu! Rietumeiropa varbūt ir aptaukojusies, bet tai nav jāmeklē nekāds klēpis, kuŗā iekrist. ASV ir vēl resnāks iepuvis auglis, bet tās identitāte atkarīga no tās labklājības. Pagaidiet tikai, kad ASV birža sabruks, vai caur kādu Dieva mājienu naftas cenas ASV pacelsies līdz Eiropas līmenim! Tad ASV nebūs vairs kur atsperties, un Ziemeļamerikā no krasta līdz krastam būs jukas un chaoss bez precedenta. Un Krievija arī nekad nebūs nekāda Eiropas vadone. Drīzāk Krievijai derētu mācīties no Eiropas par nacionālās pašnoteikšanas priekšrocībām un par pār-nacionālo sadarbību. Cerēsim, ka pēc 30 gadiem Krievija tiešām būs dinamiska un ražena valsts, bet tai pašā laikā cerēsim arī, ka līdz tam laikam Krievijas federācija būs jau sen no cilvēku atmiņām izgaisis jēdziens. Cerēsim, ka Eiropas Krievija būs panākusi savu sāpīgo, bet nenovēršamo samazināšanos. Cerēsim, ka Krievija būs vismaz iesākusi meklēt ceļus, kā palīdzēt savām atsevišķām tautām atdzimt un augšāmcelties no bijušās federācijas tautu kapsētas.

EH: Nav ko cerēt, ka Lielkrievija pati no sevis pazudīs, un nav arī ko pūlēties to izputināt. Krievija tik bieži savā vēsturē jau paspējusi aiziet grīstē, ka no tā fakta vien varētu secināt, ka vienmēr jau tā nebūs. Ar palīdzību no Rietumiem, krievu rublis pamazām nostabilizējas, inflācija vairs neauļo un vidus šķira sāk izplesties. Protams, ar nodokļu iekasēšanu ir problēmas, un valsts saviem ierēdņiem nespēj laicīgi samaksāt algas, bet gan jau ar laiku! Mazās nāciju valstis varbūt spēj uzņemties tirgošanos ar saviem tiešajiem kaimiņiem un piekopt pašas savus sabiedriskos sakarus, bet informātikas technoloģija, industrija un kapitāls ir globāli atribūti, kas dod priekšroku globāliem tirgiem. Mazās nāciju valstis vienkārši nespēj pielāgoties vairumprodukcijas industrijām. Ņemot vērā, ka nākamā gadsimteņa pirmajās desmitgadēs dominēs pircēju tirgus, es nopietni šaubos, vai mazās nāciju valstis, tādas kādas mēs tās šodien pazīstam, tur iederēsies. Daudzās Rietumeiropas zemēs bezdarbs mērāms divcīparu procentos, un bezdarba kompensācijas, ko izmaksā daudziem rietumeiropiešiem ir lielākas nekā Igaunijas valsts prezidenta alga. Mēs, strādājošie Rietumeiropas iedzīvotāji maksājam nodokļos apmēram pusi mūsu ienākuma, lai šī sistēma varētu pastāvēt. Krievija turpretī ir jau pietiekoši stabila, lai pievilktu investīcijas no Rietumiem un no Āzijas un lai sāktu celt un būvēt modernas fabrīkas un modernu infrastruktūru. Krievijas strādnieki jau sāk pierast pie brutālas konkurences un darba ētikas. Drīz Krievija sāks attīstīties tik pat dramatiski kā Ķīna, bet vēl ātrāk, jo Krievija būs mācījusies no Ķīnas kļūdām. Un ASV arī nav lemta atpakaļpalikšanai. ASV turpina sekmīgi izmantot savas etniskās un rasiskās spriedzes darba vietās. Rezultātā Amerika patlaban bauda Eiropas un Āzijas produktivitāti un kvalitāti, pretī liekot mazattīstīto valstu strādnieku algas un sociālo apdrošināšanu. Vācu, franču un skandināvu strādnieki saņem daudz lielākas algas un apdrošināšanas nekā amerikāņu strādnieki.

Vispār, mani fascinē paralēles starp Krieviju un ASV. Pirms simts gadiem ASV nebija nekas vairāk kā reģionāla vara, kas savās valsts celšanas un zemes sagrābšanas procesā bija izraisījusi karu ar Meksiku (1846-1848), brutālu pilsoņkaru (1861-1865) un vairākas genocīda kampaņas pret Amerikas kontinenta iedzimtajiem (pēdējā lielā cīņa pret indiāņiem bija 1890. g.) Galvenie līdzekļi šo pasākumu financēšanai nāca no neatalgoto afrikāņu vergu darba, no dabas resursiem, ko konfiscēja no apslaktētajiem indiāņiem un pēc pilsoņkara no imigrantu darba ekspluatācijas. Skaidrs, ka ASV nesmaržoja pēc rozes gadsimtu mijā. Bet jau 1920. g. ASV bija pasaules mēroga vara, un tās nešķīstā pagātne bija tik pat kā aizmirsta. Ņemot vērā tās ģeogrāfisko plašumu, dabas un iedzīvotāju resursus, varētu ļoti viegli iedomāties Krieviju attīstāmies pa tādu pašu ceļu. Citāds attīstības ceļš Krievijai būtu grūti iedomājams. Pats es neesmu sevišķi priecīgs par domu, ka Krievija varētu tapt par vienu no Eiropas vadošām valstīm, vai, lai Dievs pasarga, pat pašu pirmo vadošo, bet es tiešām neredzu nekādu alternatīvu ilgākā termiņā. Man būtu šeit kategoriski jādeklarē, ka es neesmu nekāds rusofils, bet man ir veselīgs respekts pret Krieviju un tās potenciāli.

JŽ: Es domāju, ka Jūs pamatīgi kļūdāties ekstrapolēdams no ASV vēstures uz Krievijas federācijas potenciālo attīstību. Laiki mainās, un fakts, ka ASV savā laikā kļuva par lielu pasaules mēroga varu, nebūt nenozīmē, ka Krievijai par tādu tagad lemts tapt. Ar to vien nepietiek, ka Krievija ir liela, tāpat kā ASV, un ideoloģiski − pragmatiski motivēta un slepkavīga, tā pat kā ASV. Mūsu laikmeta apstākļi tomēr ir ļoti atšķirīgi no apstākļiem 19. gadsimtenī un tas nebūt nav tiesa, ka mūsu pārnacionālās technoloģijas būtu labvēlīgākas tādiem dinozauriem jeb supervalstīm nekā tradicionālajām Eiropas nācijām.

EH: Būs viens no diviem: (1) Ja Krievijai izdosies saimnieciski nostiprināties, tā nākotnē spēlēs vadošu un konstruktīvu lomu Eiropas notikumos. (2) Ja Krievijai neizdosies saimnieciski nostiprināties, tā nākotnē spēlēs vadošu, bet destruktīvu lomu Eiropas notikumos. Es labāk redzētu lēnu, stabilu Krievijas devolūciju nekā straujas un neprognozējamas pārmaiņas. Jaunās technoloģijas dod priekšroku dinozauriem. Būtu pāragri tos norakstīt zaudētājos. Mūsu laikmets ir masu produkcijas un elektronisko sakaru laikmets. Pārnacionālās firmas, kuŗu rokās ir īstā noteikšana, labāk ieietu darīšanās ar vienu divsimts miljonu tirgu nekā ar divdesmit desmitmiljonu tirgiem. Mūsu internacionālā komerciālā pasaulē citādi nemaz nevar. Makdonalds ir tas pats Makdonalds kā Ņujorkā tā Rīgā, Beidžingā, Sidnejā vai Montevideo. Vai nu Krievijai būs atļauts atraisīt savu potenciāli pasaules mērogā, vai arī tā tiks nobīdīta malā. Tas būtu liktenis, ko Krievija nelabprāt akceptētu, kad nu jau 75 gadus tā stāvējusi ārpusē.

JŽ: Nu gan Jūs arvien vairāk izklausāties pēc krievu impērijas propagandista! Es gan domāju, ka jaunās technoloģijas dod priekšroku maziem veikliem zīdītājlopiņiem apsteigt lielos dumjos dinozaurus. Dinozaurus jānoraksta zaudētājos, jo drīzāk, jo labāk. Kāpēc Jūs domājat, ka multinacionālajām firmām vajadzīgas supervalstis, lai veidotu savus tirgus? Amerikāņu patrioti braukā japāņu automobīļos un latviešu patrioti pat Volgās un Zapiņos. Arī Makdonalds ir lielāks nekā tā atsevišķie tirgi. Ņujorka, Beidžingā, Rīga, Sidneja un Montevideo ir visi atsevišķi tirgi, nevis viens apvienots divsimtmiljonu tirgus. Tādai firmai kā Makdonalds netraucē pasaules dažādība. Tai nav nepieciešama politiska vienotība. Masu produkcija un elektroniskie sakari dara iespējamu uzņēmējdarbību, kas bez problēmām var apieties ar divdesmit desmitmiljonniekiem. Un nemaz neskumstiet par Krievijas grūto likteni! Pat Maskavā ir liela iebraucamā Makdonalda ēdnīca. Krievija ir sekmīgi atkratījusies no važām, kas kavēja tās piedalīšanos pasaules tirgos. Makdonalds ir pierādījis, ka vieglāk ir tirgoties ar Rīgu un ar Maskavu atsevišķi, nekā ar Padomju savienības monolītiski apvienoto tirgu. Un vai nav labi, ka mazajās valstīs ar Makdonaldu spēj konkurēt ēstuves, kur var paēst kaut ko citu, nekā pliekano globālo Bigmaku?

BS: Piekrītu, ka Krievija vēl ilgi nebūs pasaules mērogā konkurēt spējīga. Saimniecība tai ir mazāka nekā Kanādai un Itālijai, varbūt arī Spānijai. Militāri tā ir švakāka nekā Vācija. Krievija cenšas pārtikt no izbijušās Padomju savienības prestīža. Japānas iedzīvotāju skaits ir apmēram tāds pats, kā Krievijai. Krieviem jāsaprot, ka pasaules mērogā tās ietekme salīdzināma ar Angliju un Franciju. Nākošos 20 gados, tās ietekme tikai turpinās sarukt, un nemaz nav par daudz teikt, ka tālākā nākotnē Krievija būs tikai līdzspēlētāja, nekāda vadītāja. Baltijas valstis ir spējušas daudz labāk veikt saimniecisko atkopšanās darbu, nekā Krievija. Ar katru gadu Baltijas valstu saites ar Krieviju top nenozīmīgākas. Es šaubos, vai krievu firmas spēs ieņemt vadītāja lomu Baltijā. Tām būs papriekšu jāielauzās Ukrainā, Baltkrievijā un Bulgārijā.

UW: Vai nav tā, ka Eiropa varētu sadalīties vēl mazākās valstīs, tiklīdz noskaidrosies, ka to drošība nav apdraudēta? Skotija, Velsa, Korsika, Britanija, Ziemeļitalija, Basku zeme − tiešām, vai tā nav dabīga pretreakcija smacējošai lielvalstu homogenizētai masuproducētai nekultūrai?