Jaunā Gaita nr. 152 & nr. 153, maijs & augusts 1985

TUVĀK UN TĀLĀK PIE ROBERTA MŪKA

Saruna

Roberts Mūks pie Vijas Vētras plakāta 1984. g.

JAUNĀ GAITA: Vispirms jāapsveic Tevi sakarā ar Tavas jaunās grāmatas Krokodīls un es iznākšanu „Ceļinieka” apgādā. Pastāsti, ko tā aptveŗ un grāmatas tapšanas vēsturi.

ROBERTS MŪKS: Krājums aptveŗ lielāko daļu no miniizdevuma Nāve un Otto dzejoļiem (kādiem 20); pārējie, kas sastāda vairākumu, radušies ar lielākām vai mazākām atstarpēm brīžos, kad, likās, bija jāatpūšas no reliģiski filozofiska satura rakstu un grāmatu sacerēšanas angļu valodā.

J.G.: Gribētu zināt, kad un kā Tu sāki rakstīt? Kur Tavi pirmie darbi publicēti? Kādi dzejnieki Tevi ir ietekmējuši? Lasot cauri grāmatu Krokodīls un es, atrodu vairākus dzejoļus adresētus Taunam, Saliņam, vairākkārt Klīdzējam. Tomēr ne tematiski, ne stilistiski nemanu jūtamas līdzības. Vai arī kādi cittautiešu dzejnieki Tev ir bijuši tuvi un nozīmīgi? Kādā veidā?

R.M.: Intensīvāk sāku rakstīt „Elles ķēķa” laikos − to laiku atmosfairas ietekmē, bet manā gadījumā tur bija vairāk bohēmas nekā nopietnas gribas dzejot. Sak’, ja Tauns un Saliņš var, kāpēc arī man nepavicināt spalvu. Kaut kādai ietekmei no Tauna puses jābūt, lai gan mans „skats uz dzīvi” ir laikam savādāks. Varbūt to vislabāk izsaka luteriskā formula desperatio fiducialis − radikāls pesimisms un nesatricināms optimisms. Jānis Krēsliņš sludina apmēram to pašu, kad viņš man šad tad atgādina, ka mums kā latviešiem lemts dzīvot uz bezdibeņa malas. Bet tā taču ir arī cilvēka it kā tāda kondicija − briesmu pilna un ļoti stimulējoša. − No cittautu dzejniekiem man vistuvāks liekas R.M. Rilke un V. Stīvenss (Wallace Stevens). Visumā ņemot, dzeju lasu ļoti maz, nevis ar nolūku, bet aiz slinkuma un laika trūkuma. Jānis Klīdzējs man tuvs kā cilvēks, esam no viena pagasta un inficēti ar vienu un to pašu romantiku − tieksmi uz Schwärmerei. Bet tā ir bīstama un galu galā kaitīga. Rilke, piemēram, ir svarīgs un nozīmīgs taisni tāpēc, ka viņa dzejā valda radošā iztēle (creative imagination), kas ir reāla pasaule par sevi, nevis iekšēju, subjektīvu noskaņu un sajūtu projicēšana uz lietām, uz tā saucamo realitāti. Dzejas uzdevums, manuprāt, ir attīrīt lietas no subjektīviem pienesumiem, parādīt, atklāt tās tādas, kādas tās ir savā pašpieticībā, rādīt (nevis radīt) kā pašas lietas runā, redz, dzird, klausās, kad mēs liekam tās mierā. Tādās reizēs lietas pārvēršas tēlos (images), atdzīvojas, un dzejnieks tad nav nekas vairāk, ne mazāk kā liecinieks visai šai kustībai − liecinieks un ziņnesis. Kaut kas līdzīgs notiek Austrumu stila meditācijā. Tiem, kas nevar dzejot, iesaku meditēt. Rezultāts būs tas pats. Savelkot teikto kopā: dzejniekam jābūt ieinteresētam nevis sevī, bet lietās; viņam jāskatās uz lietām ar dzīvnieka uzmanību − totālā koncentrācijā, tā, ka tādas mākslīgas konstrukcijas kā „es”, „mans” vismaz uz brīdi pazūd. Šādā nozīmē dzejai (un mākslai vispār) piemīt zināma reliģiska funkcija.

J.G.: Tava dzeja liekas izteikti metafiziska. Dievs, nāve, dzīves jēga vai nejēga − šie temati austi cauri visam krājumam. Kā Tu pats raksturotu galvenos jautājumus, par kuŗiem Tu esi spiests rakstīt? Pamatnoskaņa Taviem dzejoļiem ir drūma. Kāpēc?

R.M.: Uz Tavu jautājumu, cerams, esmu pa daļai atbildējis. Ja mani dzejoļi ir metafiziski, tad tikai tādā nozīmē, ka mēģinu pateikt nevis to, ko es jūtu, bet kā lietas pašas „jūtas”. Tas, protams, ir tikpat kā nesasniedzams ideāls. Senajā Grieķijā Homēram vai Pindaram tas vēl bija iespējams. Bet kopš tā laika dzejnieki arvien vairāk nodarbojas ar „paškutināšanos”. Metafizika runā nevis par kādu citu pasauli, bet par citu dimensiju šai pašā pasaulē, par dziļuma, jēgas utt. dimensiju. Manu dzejoļu pamatnoskaņa ir drūma galvenokārt tāpēc, ka šī dziļuma dimensija mūsu laikos (zinātnes un technoloģijas dievināšanas laikā) kļūst arvien grūtāk pieejama. Iespējams, ka tā pilnīgi pazudīs, vismaz uz ļoti ilgu laiku. Tas tad būs šīs pasaules „gals” − ne jau kā pēkšņa katastrofa (armagedons), bet kā sekluma un nivelācijas triumfs.

J.G.: Ironija un satira ir jūtama Tavu dzejoļu vairumā. Esmu dzirdējis arī pārmetumus, ka Tu zaimojot Dievu. Vai tiesa?

R.M.: Ironija un satira ir pašaizsardzības līdzekli. Kaut kā „jādadzīvo”. Vai es zaimoju Dievu? Nu, protams, ka jā. Nīcše, Dostojevskis darīja to pašu, tā ka esmu izcilā kompānijā un neplānoju no tās šķirties. Bet tas, ko viņi zaimoja (to sauc par pious blasphemy), ir elks, grandiozi uzpūsts, projicēts debesu augstumos; Dievs, ko konfesionālās baznīcas un laicīgās varas izmanto savtīgu un būtiski materiālistisku mērķu īstenošanai − God and Mammon, Inc. Rietumu filozofijas un teoloģijas Dievs ir bezgalīgi palielināts un noapaļots „Es”. Manas personīgās reliģiskās noslieces ir budisma virzienā vai spekulatīvā misticisma jomā (Sofisms, Meistars Ekharts, Heidegers, Bēme (Jacob Böhme), Svedenborgs, Viljems Bleiks, gnosticisms). Vēl reliģiskāks dzejnieks par mani ir tikai Imants Ziedonis Latvijā, bet viņš ir reliģiskāks tikai tāpēc, ka viņš ir labāks dzejnieks nekā es. Apmēram to pašu varētu teikt par Saliņu, Uldi Bērziņu.

J.G.: Atgriezīsimies pie sākumiem. Pastāsti ar savu bērnību, ģimenes saknēm.

R.M.: Bērnība pagāja Latgalē. Tēvs bija no Neretas, māte tīra lietuviešu izcelsmes latgaliete. Mājās runājām tikai latgaliski. Pamatskolas laikos mani izslēdza no skautiem par pīpēšanu un iedzeršanu. Tomēr joprojām esmu katrā laikā gatavs pārvest vecus cilvēkus pāri ielai.

J.G.: Vai Tu lasi arī Padomju Latvijas dzeju? Kāds ir Tavs vērtējums par to?

R.M.: Padomju Latvijas labākā dzeja ir neapšaubāmi augstā līmenī. Kā viņiem, liekas, trūkst, ir vispārcilvēcīgais, nav pietiekošas iejušanās t.s. modernās pasaules problēmās, nejēdzībās; trūkst protesta gara. Viens iemesls ir obligātais, valdošais optimisms, oficiālā ticība neizbēgamam progresam (tāpat kā Rietumos).

J.G.: Vai Tev ir izteikts viedoklis par kultūras sakariem ar Padomju Latviju?

R.M.: Kultūras sakari, t.i., sakari ar radošā gara izpausmēm Latvijā, manuprāt, ir absolūti nepieciešami. Zaudētāja šai procesā var būt tikai partija, nevis trimdinieki. Ja kāds no Latvijas dzejniekiem ir arī partijas biedrs, lai viņš biedrojas cik patīk. Mēs ar viņu pārtrauksim sakarus tikai tad, ja biedrošanās rezultātā viņa dzeja kļūs par smilkstēšanu.

J.G.: Vai latviešu valodai, latviešu tautai ir nākotne? Vispār mazajām tautām? Vai Tu jūti kādu atbildību par to?

R.M.: Tas ir grūts jautājums. Valodu uztur pie dzīvības rakstu māksla un, protams, bioloģiskā reprodukcija. Bet vai nevarētu būt tā, ka pēdējā ir lielā mērā atkarīga no pirmās? Es tā izsakos kā platonists: vispirms gars, pēc tam miesa.

J.G.: Kā Tu izvērtē pašreizējo situāciju trimdas kultūras dzīvē?

R.M.: Galvenā problēma trimdā − mums nav nekādu standartu dzejas izvērtēšanā. Slavē tikai tāpēc, ka kāds kaut ko publicē. Tas ir katastrofāli.

J.G.: Liekas, Tavā rakstnieka dzīvē ir bijuši izteikti paisuma un bēguma gadi. Vai arī tas ir tikai publicēšanās īpatnību rezultāts?

R.M.: Maniem paisuma un bēguma gadiem nav nekāda sakara ar t.s. iedvesmas lietu. Pirms apm. 10 gadiem sāku iedziļināties Junga psīcholoģijā un Austrumu reliģijās, publicējos angļu valodā. Pēc tam nāca saskare ar archetipisko psīcholoģiju (archetypal psychology, James Hillman) un mēģinājumi harmonizēt Jungu un Hilmeni ar Austrumu filozofiju, ar Heidegeru u.c. Rezultātā iznāca trīs grāmatas: Imagination is Reality; Imaginal Body; The New Gnosis. Pirmā tiek tulkota itāliešu valodā un iznāks Milānā „Casa Editrice Comunità di Milano” Biankas Garuti tulkojumā. Visa šī darbošanās likās svarīgāka nekā „peršošana” mīļajā latviešu valodā. Pēdējā laikā vairs neesmu par to tik drošs. Varbūt bez latviešu valodas − nepateikušam kaut ko nozīmīgu latviešu valodā − nebūs nemaz iespējams nomirt. Un ko tad? Ko lai iesāk cilvēks, kas nevar nomirt? Vai cilvēks, kas nevar nomirt ir vispār cilvēks?

J.G.: Vai Tu esi arī kādreiz publicējis dzeju angļu vai kādā citā valodā?

R.M.: Nē.

J.G.: Vai pseudonimam Roberts Mūks ir kāda īpaša nozīme? Vai Roberts Avens, akadēmiskais filozofs, un Roberts Mūks, latviešu dzejnieks, var vienmēr ērti sadzīvot?

R.M.: Vienmēr ir bijusi nostalģija būt par mūku nevis lai atteiktos no „pasaules”, bet lai labāk saredzētu šo pasauli − no distances. Mākslai, manuprāt, ir līdzīga funkcija; nelaime tikai, ka mākslinieka dzīve Rietumu vidē pārāk bieži saistās ar bohēmu un citiem divertismentiem (sabiedrība no viņiem to sagaida, un viņi, visumā jauki cilvēki būdami, iztop). − Akadēmiskā filozofija mani jau kopš laba laika neinteresē, izņemot platonisma tradiciju (perennial philosophy vai Sophia perennis), bet starp šo tradiciju un dzeju nekāda konflikta nav. Visi īsti dzejnieki ir platonisti, un visi platonisti ir dzejnieki.

J.G.: Kāpēc Tu izvēlējies Krokodīls un es kā sava krājuma tituldzejoli?

R.M.: Krokodīls manā uztverē ir kaut kas līdzīgs Dievam − numinozs vai The Wholly Other Rūdolfa Otto nozīmē. Vispār dzīvnieks (piem., senajā Ēģiptē) stāv ļoti tuvu Dieva pasaulei − ne tā kā tagad, kad dzīvnieki kļuvuši par rotaļlietām vai slimīgas sentimentalitātes objektiem. Dzīvnieki nav jāmīl, bet jārespektē. Tas pats attiecas uz dabu kā tādu.

J.G.: Atskaitot dažus dzejoļus, piemēram, Vārdi (29. lp.), visi Tavi dzejoļi ir rakstīti brīvā pantā, neizmantojot tradicionālās dzejas formas. Tomēr tiem ir pašiem sava forma, tie jūtas nobeigti, pat atstāj klasisku stingrības iespaidu. Kādi ir Tavi uzskati par dzejas formu noderīgumu un it īpaši attiecībā uz Tavu dzeju?

R.M.: Formas un satura jautājums mākslā ir lielā mērā mākslīga problēma. Vienkārši, droši vien par daudz vienkārši, izsakoties, ja ir ko teikt, ja tiešām kaut kas jāsaka, lai nenosprāgtu, tad nu „forma” radīsies pati no sevis, jo nekā vērtīga taču nevar pateikt bez formas. „Formas” vietā es labāk lietotu vārdu „tēls” vai „veidols” (image), tāpēc ka tēlā saturs nav šķiŗams no formas, materiālais no garīgā, ārējais no iekšējā. Tēls ir materializēts gars vai spirituālizēta matērija (subtle body) gluži tāpat kā eņģelis. Māksla ir tēlu valoda, un mākslinieks runā eņģeļu mēlēs. Vai man tas ir izdevies? Noteikti ne. Taču vismaz jāmēģina...

J.G.: Tu apliecini, ka esi reliģisks dzejnieks, kaut pašreiz Tu raksturo savus reliģiskos uzskatus kā nostādītus „budisma vai spekulatīvā misticisma jomā”. Tad jautāšu, ko Tev pašreiz nozīmē Dievs, kristīgais Dievs, nāve, ļaunums, mīlestība? Saprotu, tas varbūt aptveŗ visu, bet Tavi dzejoļi šīm lietām arvien pieskaŗas.

R.M.: Apofatiskajā tradicijā (misticismā) Dievs ir deus absconditus (absolūti nezināmais un neizzināmais), nevis kāda „Augstākā Būtne”, kā mūsu filozofi un teologi to mēdz apzīmēt. Tā „Augstākā Būtne” nav un nevar būt nekas cits kā bezgalīgi paaugstināts objekts − tātad Elks, ko cilvēks pats uzstādījis debesīs sev par mierinājumu. Tīrā prāta fantāzija. Pēc dabas un pārliecības esmu politeists (kālab jūtos tuvu latviešu dievturībai, lai gan, diemžēl, ļoti maz ko zinu šai novadā). Starp politeismu un deus absconditus nav ne mazākās pretrunas; taisni otrādi: tie implicē viens otru, jo deus absconditus vispār nav formulējams nekādos jēdzienos, ieskaitot jēdzienu ‘viens’ (monos un monotheism) un var manifestēties bezgalīgi daudzos veidos − veidolos. Tā saucamie pagāni to zināja un vēl šodien zina; bet tā kā mēs esam paspējuši viņus gandrīz pilnīgi iznīcināt (ievazājot savu kultūru un slimības), tad paliek tikai dzejnieki − modernie pagāni. Te nav runas par panteismu vai ateismu, bet par teofanismu vai kaut ko līdzīgi pansimbolismam. Tas atrodams platonismā, neoplatonismā, kā arī Tālo Austrumu reliģijās, sevišķi Tibetas budismā. Mums Latvijā bija Kārlis Tenisons, budistu „archibīskaps” (Nomiris Burmā un tā kā pēc trim dienām nav sācis smirdēt, no vietējās upes izrāpojis krokodīls un aprijis vistu − tumsonības simbolu par zīmi, ka viņš − Tenisons − ir bijis bodisatva.). Mums bija un ir svedenborgieši, kas (bieži pašiem nezinot) pārstāv to pašu domu. Apspriežama ideja: saglabāt latvisko identitāti, radot un veidojot latvisku (vai baltisku) reliģiju, kuŗā būtu saliedēti dievturības elementi, budisms un Svedenborgs (iesaukts par „Ziemeļu Platonu” un „Rietumu Budu”).

J.G.: Tu raksturo dzejnieka uzdevumu kā „parādīt, atklāt lietas... savā pašpieticībā”. Mazliet jāoponē − Tev, piemēram, ir jauki mīlestības dzejoļi. Kā tie iederas Tevis uzdotā dzejnieka uzdevumā izdzēst sevi, atbrīvoties no subjektīvā? Plašāk ņemot, vai tad cilvēku attiecības, cilvēks pats nav daļa no pasaules lietām, mums pieejamākā un svarīgākā daļa?

R.M.: Mani mīlestības dzejoļi, kā Tu saki, varbūt ir „jauki”, bet arī par jēliem. Faktiski tādas lietas kā mīlestības dzejoļi vai dabas dzejoļi, vai dzejoļi par dzimteni nedrīkstētu būt. Kā tai manā pantā teikts: „Man liktos − nav iespējams mīlēt savu mīļāko, / Ja nemīlē krokodīlus”. Krokodīlus, protams, nav iespējams mīlēt, jo, pirmkārt, viņi to nemaz negrib, otrkārt, viņi ir dievi. Tad nu jājautā, kā var mīlēt tās jaukās meitenes? Nevar jau, nevar. Var tikai aizrauties un tā tālāk. Bet − ja šīs meitenes mēs varam atklāt „savā pašpieticībā”, t.i. tāpat kā krokodīlus un citas lietas, tad varbūt. Bet ko mēs tādā gadījumā viņās mīlam? Cerams, ne paši savas projicētās sajūtiņas. Liktos − vislielākā mīlestība ir mīlēt mīlestību, ne kā tādu, bet to, kas dzīvo katrā lietiņā, pēc Bleika parauga. Šaubos, vai cilvēks te atrodas kādā sevišķi privileģētā pozicijā. No Austrumu reliģijas viedokļa visas lietas ir sakrālas, jo visas lietas dzīvo. Ir beidzamais laiks dehumānizēt šo pasauli. Mēs neesam lietu centrā.

J.G.: Kā Tu iepazinies ar Taunu, Saliņu? „Elles ķēķis”, bohēma, laika atmosfaira − pastāsti, kā tas bija no Tavas personīgās pieredzes. Vai tāda vide jaunam dzejniekam vajadzīga?

R.M.: „Elles ķēķis” bija klasiska bohēma. Tauns visus pievilka ar savu neviltotību, kaut gan savs velniņš arī viņam bija (bez tā mēs būtu pliekani un gaŗlaicīgi). Viņš lielākoties klusēja vai lasīja dzeju, kamēr vairs nevarēja. Parastā apgaita bija no Tauna dzīvoklīša uz Milta pagrabu, pie Viļa Osīša vai apkārtnes traktieros. Ja tāda būtu elle, tad es labprāt atteiktos no debesīm. Saliņš parasti, ieradies no laukiem teica: „Nu, mīlīši”, un viss sāka pacilājoši jukt. Bija ļoti grūti apturēt Teodora Zeltiņa burvīgos maratoniskos monologus. Vienīgais stabilais faktors ar sava īpatnēja trakuma dozi bija Jānis Krēsliņš. Palaikam ieradās kāda vietējā vai attālāka mūza, un tad mēs bijām vēl intensīvāki „paradīzes meklētāji”.

J.G.: Latviešu dzejniekam nekad nav trūcis atbalss lasītājos − pretēji modernajiem šejienes dzejniekiem. Diemžēl, gan ne vairs beidzamajos gados šeit trimdā. Vai Tu izjūti lasītāju trūkumu? Kāpēc Tu raksti dzeju − ne prozu? Vai Tev ir noteikta rakstīšanas rutīna? Kādos apstākļos vislabāk padodas? Kādā garastāvoklī?

R.M.: Kā tas ir parasti, ja lieta ir kaut cik nopietna − rakstu tāpēc, ka jāraksta. Pārējais − patīkama ornamentācija. Dzeja, pēc manām domām, ir augstākā mākslas forma. Puspajokam es iedalu cilvēkus, kas šai laukā darbojas, šādās kategorijās: dzejnieki (te pieder arī lielie romānisti un stāstnieki), rakstnieki (viduvēji dzejnieki, romānisti, stāstnieki); rakstītāji (zema kalibra dzejnieki, romānisti, stāstnieki); rakstīt-pratēji (viszemākā kalibra dzejnieki, romānisti, stāstnieki). − Vislabāk man padodas rakstīt, kad šī dzīve ir totāli apriebusies un kad nav citas izejas kā radīt vai, pareizāk, atklāt kādu jēgas staru, mēģināt nosaukt lietas to īstā vārdā.

J.G.: Gribu sīkāk pievērsties krājuma trim beidzamiem dzejoļiem. Lasot tos, man likās tiem zināma kopība, kas varbūt norāda uz kādu maiņu Tavā dzejā. Tie šķiet gaišāki, Tu arī izmanto specifiski latviskus elementus. Lūdzu kommentē. Pašā beidzamajā, skaistajā dzejolī „Vilcieni un bānīši” pēkšņs maigums −

Mēs esam vilcienu gaidītāji.
It kā viņu svilpes mums būtu kāds aijā-žū-žū,
It kā melnie dārdošie riteņi pekainām kājiņām
Mūs vestu uz neatgriešanos.

Te ir izlīdzinātība, cilvēciska sirsnība. Vai ir runa par dzīvi vispār, vai Tev prātā bija tieši bērnības ganu stabules? Vairums Tavu dzejoļu varētu pastāvēt angļu valodas pasaulē. Šis ne. Jāprasa, vai Tu tagad sāki kārtot novēloto rēķinu ar tautasdziesmām un pasakām, kā Tu atzinies Gunaram Saliņam intervijā pirms 24 gadiem (JG27 1960,27)?

R.M.: Ja tautiskās identitātes galvenā noteicēja ir valoda, tad, man liekas, nav tik svarīgi, vai mēs rakstām par konkrēti tautiskām būšanām. Dzeja taču nav par kaut ko, tad tā būtu žurnālistika. Dzeja (un māksla vispār) ir kaut kas absolūti autonoms (bet ne l’art pour l’art nozīmē); tēlu un iztēles (imagination) pasaule, kuŗā saturs (tas par ko raksta) un forma (kā raksta) ir viens un tas pats. − Rēķini ar tautasdziesmām un pasakām man vēl būtu nokārtojami, bet daudz tur nekas nevarētu mainīties: varbūt varētu tikai labāk pateikt to pašu, ko esmu mēģinājis pateikt līdz šim. Citiem vārdiem: varbūt es būtu labāks dzejnieks, bet nekādā ziņā latviskāks.

Roberta Mūka Krokodīls un Es, 111 lpp., iesieta, Ojāra Jēgena vāks un iekārtojums. Cena US$ 8.50. Pasūtinājumi adresējami: CEĻINIEKS, 314 Hilldale Dr., Ann Arbor, Ml 48105 USA. Šīs grāmatas ir vērtīga dāvana svētkos un goda dienās radiem un draugiem.

J.G.: Domāju, dažs lasītājs Tevi pieskaitīs pie „hipiju” paaudzes, kaut arī esi dzimis jau 20’os gados. Vai Tu varētu mazliet sīkāk ieskicēt savas dzīves galvenos posmus (noenkurojot ar datumiem)? Papildinot iepriekšējo, specifiski pastāsti par savu izglītību (skolām, gradiem u.t.t), kā arī kaut ko par pašreizējo darbu.

R.M.: Hipijisms bija aizkustinošs, bet visumā sterils protests pret Rietumu materiālismu, kas, starp citu, nav pat „dialektisks”. Sterils tāpēc, ka viņiem nebija sakņu pagātnē − Rietumu vai Austrumu ezoterisma (vai misticisma) tradicijā, kur šāds protests ir filozofiski un reliģiski pamatots. Hipiji gribēja dzīvot tikai tagadnē (here and now!), neapzinoties, ka mūsu tagadne un nākotne ir pagātnē. Taču amerikāņiem − un vispār modernajam cilvēkam − kaut ko tādu, liekas, ir par vēlu mēģināt iestāstīt.

Manas dzīves galvenie pieturas punkti varētu būt apmēram šādi. Klasiskā izglītība Aglonas un I Rīgas Valsts ģimnāzijā, kur manī iedīgļoja nezūdama mīlestība pret seno Grieķiju. Tad − kaŗa gadi, kas pagāja galvenokārt bēgšanā no krieviem, gūsts Frīzlande un pēc tam pusjautri, pusnopietni gadi DP nometnē Bavārijā (Vircburgā), kur sāku studēt teoloģiju; biju arī pāris semestrus Baltijas universitātē (Pinebergā). 1948. g. pārcēlos uz Beļģiju, kur katoļu bīskaps B. Sloskans (Vatikāns esot ievadījis viņa kanonizācijas procesu) mani kopā ar citiem aizsūtīja uz Luvēnas universitāti mācīties par baznīckungu. Nekas neiznāca no šīs avantūras, jo izrādījās, ka mani vairāk interesēja teoloģija kā tāda nekā ticības apliecināšana un ar to saistītā padevība kaut kādai uzurpētai autoritātei. Aizmuku no Semināra un nobeidzu Briseles universitāti kā licenciāts žurnālismā (teoloģiju toreiz laji nevarēja studēt).

Galvenā kārtā vecāku dēļ 1954. g. emigrēju uz ASV, (Grand Haven, Mich.). Nezinādams, ko lai īsti dara šai plikajā lielajā zemē, iestājos Mičiganas universitātē (Ann Arbor), lai iegūtu MA bibliotēku zinībās. Pēc tam strādāju četrus gadus par bibliotekāru vienā kolledžā netālu no Ņujorkas, iepazinos ar Elles Ķēķa grupu un līdztekus studēju Fordhama universitātē teoloģiju un reliģiju vēsturi, kamēr ieguvu Ph.D. Kopš 1963. g. mācu „Iona College” (New Rochelle, N.Y.) reliģiju fainomenoloģiju jaunekļiem un jaunavām, kas, ar maziem izņēmumiem, labāk dotos nāvē nekā iedrošinātos apšaubīt pārņemtās common sense gudrības. Bet tas jau nav nekas neparasts arī globālā mērogā.

J.G.: Tu jūti antipātiju pret zinātni un technoloģiju. Arī latviešu zemniekam ļoti dabisks uzskats. Tomēr − vai pasaules lielākās problēmas (atomkaŗa drauds, ekoloģiskās sistēmas sabrukšanas iespējamība) neprasa tieši vēl attīstītāku zinātni un technoloģiju, lai cerētu tās atrisināt?

R.M.: Tas ir gaŗš un sarežģīts temats. Manas antipātijas ir ne tik daudz pret zinātni kā tādu (ja kaut kas tāds vispār vēl pastāv vai ir iespējams), bet pret t.s. zinātnisko garu jeb mentalitāti, kas šodien ir iezīdusies cilvēku domāšanā un uzkundzējusies arī humanitārās nozarēs. Tā ir kvantitatīvā pieeja lietām, pieeja, kas noplicina un vulgārizē visu, kam tā pieskaras − ļoti lipīga sērga. Mēs esam inficējuši ar to visu pasauli. Vai attīstītāka zinātne un technoloģija atrisinās pašreizējās problēmas? Daži tā domā. Manuprāt, zinātne var tikko paspēt atrisināt problēmas, ko pati radījusi. Pareizāk te būtu jārunā par attīstītāku cilvēku, jo, ja cilvēks, kāds tas pašreiz ir, attīstīs labāku technoloģiju, tad rezultāts var būt tikai katastrofāls. Ir tāda ķīniešu paruna: If the wrong man uses the right means, the right means works in the wrong way. Ačgārnība pastāv tur, ka Rietumu cilvēks grib vispirms pārtaisīt pasauli (un viņam tas jau ir lielā mērā izdevies − pēc sava ģīmja un līdzības), iekams viņš ir nopietni mēģinājis pārtaisīt pats sevi. Šinī sakarībā komūnisms un kapitālisms ir dvīņu brāļi, dzimuši no tiem pašiem vecākiem − no racionālisma un ūtopisma. Tāpēc jau arī tie viens otru tik sirsnīgi ienīst. − Kas attiecas uz cilvēka attīstību, par to mēs parunāsim, kad būsim nomiruši.

J.G.: Būdams savas agrās dzejas stingrākais kritiķis, Tu to esi pārlabojis „vadoties no principa, ka (1) liekvārdība savienota ar nedisciplinētu emocionālismu ir dzejas galvenais ienaidnieks, (2) dzejas tematika ir pati dzeja” (skat. pēcvārdus grāmatā Krokodils un es). Tātad kaut arī Tev nepatīk dalīt jēdzienus formu un saturu, tomēr pats dzejolis nerodas pēkšņi. Es laikam to nostādu uz tiešas prakses līmeņa. Mēģinu pietuvoties Taviem uzskatiem par to, kas raksturo labu dzeju, par piemērotām kritikas mērauklām dzejas izvērtēšanā un visbeidzot par būtisko atšķirību starp dzeju un prozu. Laikam tātad trīs jautājumi.

R.M.: Reti kāds mākslas filozofs šodien domā, ka mākslas uzdevums ir atdarināt t.s. īstenību. Mākslas pasaule ir tēlu un iztēles (imagination) pasaule. Bet ir pamats domāt, ka kādreiz (piem., Homēra Grieķijā un vispār senākās civīlizācijās, ieskaitot senlatviešu) nebija nedz iespējas, nedz vajadzības šķirt īstenību no iztēles, reālo no ideālā, fizisko no garīgā (sk. Owen Barfield, Ernst Cassirer, u.c.). Šādas integrālas pasaules uztvere, sastopama visvecākos mītos un pa daļai vēl viduslaikos, sāka irt reizē ar zinātnes uzplaukumu un šis process turpinās paātrinātā tempā. Mīta pasaule šodien ir kaut cik pieejama mākslā, kālab var teikt, ka mākslas mērķis ir pati māksla. Reliģija, par tik, par cik tā izpaužas misticismā, mēģina īstenot to pašu, ko māksla. Mistiķi un mākslinieki pieder pie vienas un tās pašas brālības. Starpība tikai tā, ka mūsu vidē no māksliniekiem sagaida bohēmisku izturēšanos un dzīves veidu. Būdami visumā lāga dvēseles, viņi arī iztop sabiedrības fantāzijām. Reliģijā tādas lietas atkrīt. Mistiķis vai vizionārs pretēji māksliniekam ne tikai redz citu pasauli, bet ir šī pasaule: māksla un dzīve viņa gadījumā ir viens un tas pats; vai arī: šeit nav nekādas vajadzības dalīt formu no satura; kā es dzīvoju ir tieši tas, kas es esmu. Savelkot teikto: ja tu esi viens kārtīgs mistiķis, tad var ļoti labi iztikt bez dzejas. Kaut ko līdzīgu var vērot marksisma sistēmās; t.s. sociālistiskais reālisms ir būtībā mēģinājums samierināt mākslu ar dzīvi. Problēma te tikai tā, ka kaut ko tādu nevar pavēlēt no augšas. Tā nu, atbildot uz Tavu jautājumu − kas ir laba dzeja? − varētu teikt: laba dzeja ir tas pats, kas laba dzīve (ideāli ņemot). Dzeja būs nepieciešama tikai tik ilgi, kamēr cilvēks nebūs iemācījies, kā dzīvot, un tas nozīmē ļoti ļoti ilgi.

No kreisās: Rita Gāle, Roberts Mūks, Teodors Zeltiņš, Aina Kraujiete, Viktors Neimanis, Ilmārs Rumpēters, Baiba Bičole, Jānis Krēsliņš, Fridrichs Milts, Gunars Saliņš, Linards Tauns, Daina Dagnija, Sigurds Vidzirkste un Voldemārs Avens (Ilmāra Rumpētera ogles zīmējums)

 

J.G.: Pārlasot agrāko gadu recenzijas, bieži rodas pārdomas. Tā G. Pļavkalns, izvērtējot Tavu pirmo 1968. g. krājumiņu (Nāve un Otto, JG75, 49. lp.), visumā bija atzinīgs, bet brīdināja no rētorisma, tieksmes uz filozofisku abstrakciju un visbeidzot pārāk klajiem aizguvumiem. Domāju, tagad ar Krokodilu un es Tu ierindojies starp vislabākiem trimdas dzejniekiem. Atskatoties, vai Pļavkalna un citu kritiskie padomi Tev palīdzēja kā jaunam dzejniekam? Kāds pēc Tavām domām būtu recenzenta vai kritiķa uzdevums vispār?

*

Savā laikā esmu mazliet pārsteidzīgi apgalvojis, ka latviešu literatūrā nemaz nav īsti grūtu dzejoļu, grūti vismaz salīdzinājumā ar daudziem, piem., Volesa Stīvensa (Wallace Stevens), Pola Celāna (Paul Celan) vai pašreiz Džona Ašberija (John Ashberry) darbiem, kas patiešām kādreiz ir pavisam hermētiski. Apbrīnojama Tava spēja ietvert filozofiskas un reliģiskas atziņas spilgtos tēlos; lasītājs vienmēr jūt precīzitāti izteiksmē, kaut arī ne vienmēr varbūt var izsekot dzejoļa pamatdomai. Divi izvilkumi, piemēram, no „Kā pārlēkt savai ēnai” (52. lp., tātad agrīns) un „Bišu miegs” (103. lp., tātad samērā nesens):

Varbūt tāpēc mums jāpārlec savai ēnai
Nekustoties. Paļaujoties savai ēnai.

 un

Ak kas tas par sapni!
Tam jābūt drošam kā nāvei
Nemaldīgam kā medus garšai
Kā sapnim kas
Bites sapņo

Attiecoties uz moderno latviešu dzeju šeit un Padomju Latvijā, vai pārmetumi par nesaprotamību ir pamatoti? Vai varbūt tieši pretēji, latviešu dzeja sirgst ar zināmu seklumu. Ko var lasītājs pieprasīt? Visbeidzot tieši par citētiem dzejoļiem, vai varētu specifiski pastāstīt, kad un kā tie radās un par ko tie runā? Vai Tu uzskati savu dzeju par grūtu?

R. M.: Tā kā es nešķiŗoju formu no satura, tad nevaru arī pateikt „par ko” tie panti „runā”. Kaut kas tur runā, un es katrā ziņā ceru, ka tas neesmu tikai es. Dzejas vārds augstākā nozīmē ir kaut kas totāli caurspīdīgs vai kaut kas tāds, kas tikai atspoguļo lietas to pašpieticībā un pilnestībā. Tas nav viegli. − Hermess ir dievu sūtnis, vidutājs starp dieviem un cilvēkiem. Dievi nepļāpā visiem pieejamā veidā. Viņi raida zīmes, šifras, simbolus, kas nav pārtulkojami racionālu jēdzienu valodā, laba dzeja tāpēc ir allažiņ grūta, hermētiska dzeja. Dzejas uzdevums nav pacilāt sirdis, tam nolūkam pietiek ar propagandu. Es te nerunāju par sevi. Tie, kas kritizēja krājumiņu Nāve un Otto, to darīja pamatoti, tā sakot, likumsakarīgi.

Runājot par latviešu dzeju, man Tev jāpievienojas, ka visumā tā ir pasekla, ļoti laba, bet pasekla. Mūsu profesionālie kritiķi − baltu filologi − cieš no (arrested development) pašu koptas un apmīļotas nespējas asimilēt rafinētākās cilvēka gara izpausmes pasaules mērogā. Mēs sirgstam no debilitējoša mazvērtības kompleksa, kas, pēc psīchiskās kompensācijas likumiem izpaužas tikpat debilitējoša augstvērtības manijā.

Atbildot uz Tavu pēdējo jautājumu − ko var lasītājs pieprasīt no dzejnieka? − būtu jāsaka: palīdzēt redzēt, palīdzēt atmosties no vispārpieņemto normu tirannijas. No lasītāja dzejnieks drīkst sagaidīt minimālu garīgas izsmalcinātības līmeni, gatavību būt konfrontētam ar lietu tumšo un palaikam arī riebīgo pusi. Dzeja nav nekāds savstarpējas aplaizīšanās iestādījums.

J.G.: 1984. gads Tev ir bijis ražens: ne vien Krokodīls un es (Ceļinieks), bet angļu valodā arī The New Gnosis (Spring Publications) ar Tavu īsto vārdu − Roberts Avens. Kādi Tev nākotnes plāni un ieceres?

R.M.: Patlaban darbojos gar jaunu grāmatu − ezoterisma jomā, ko atklāja franču islama scholārs H. Korbēns (Corbin) senajā Zaratustras un viduslaiku Persijā − Rietumos par šo lietu ļoti maz ko zina. Ezoteriskā (vai arī hermētiskā) tradicija pie mums līdz šim dzīvoja pazemē. Valdošā ideoloģija bija un joprojām ir aristotelisms, kas mūsdienās izpaužas zinātnes un technoloģijas progresā, ar to saistītā mentalitātē un oficiālā kristietībā, kas savukārt visumā ir allaž gājusi kopsolī ar valdošo ideoloģiju. (Kā Nīcše teiktu, īstie Dieva kaprači ir paši kristieši.) Šī „nesvētā alianse” starp zinātni un reliģiju, spirituāli runājot, ir bankrotējusi, tā kā atliek tikai mēģināt glābt, kas vēl glābjams, atgriežoties pie aizsērējušiem avotiem. Mūsu nākotne ir pagātnē. Ar to es nedomāju, ka pagātne būtu burtiski jāatdzīvina kā kāds līķis. Chronoloģiskā, vēsturiskā pagātne ir beigta un āmen. Te ir runa par kādu citu dimensiju, par kādu pasauli, kas nav situēta nedz „mūžībā”, nedz laikā, bet tieši vidū (platonismā to sauc par psīchisko pasauli), un kas principā ir pieejama visur un vienmēr. Rietumos šo pasauli visizsmeļošāk ir aprakstījis E. Svedenborgs, „Rietumu Buda”. Man gribētos kādreiz sakomponēt grāmatu arī par viņu. Pēc tam − vai nu šeit pat, vai pēc nāves − varēs sākt dzejot tā pa īstam un „pa latviskam” („debesīs” latvieši joprojām runā un dzied latviski).

Rakstveidā ar Robertu Mūku sarunājās Juris Zommers

Roberts Mūks 1969. gada Brāļu kapos Katskiļos noliek šņabja flakonu virs Linarda Tauna tikko tur apglabātās pelnu urnas.