Jaunā Gaita nr. 207, 1996. gadā

XXXIV

 

 

INTERVIJA AR VIKTORU DAUGMALI

 

Viktors Daugmalis, Latvijā pazīstams žurnālists. Atmodas sākumā, 1980to gadu beigās strādāja Literatūrā un Mākslā, tad 1990. g. uzņēmās Dienas galvenā redaktora posteni un pēc tam rediģēja Neatkarīgo Rīta Avīzi. 1996. g. vidū viņš strādā kā padomnieks Ministru prezidenta biedram Z. Čeveram. Tagad Saeimas preses atašejs.

 

 

Viktors Daugmalis. ... Ja mēs izsekojam laikam pirms atmodas, tad bija vairāki notikumi, kas iezvanīja šo atmodu. Sākot ar Kr. Barona 150 g. jubileju, 1985. g. kad piedalījās desmitiem tūkstoši cilvēki, milzīgas masas. Notika kaut kāda liela sakustēšanās... Cilvēki sāka saprast, ka viņi ir reāls spēks... (Andrieva Ezergaiļa uzņēmums)

Andrievs Ezergailis: Tu man tēlojies kā unikāls atmodas aktīvists, kas, gan varbūt nekad galvenais varas mitriķis, tomēr ar zīmuli rokā vienmēr biji pietiekoši tuvu visiem atmodas notikumiem, lai zinātu „visu”. Tagad, kad atmoda un Tautas frontes notikumi jau ievirzās pagātnē, tas laikmets paliek par vēsturnieku objektu. Tagad, kad ir sākušas virpuļot kontroversijas par atmodas virzītājiem un viņu motīviem, un dažādo cilvēku lomām, gribu uzzināt to, ko tu zini par šo laiku.

Varbūt neatceries, tu man reiz teici, tad, kad biji Literatūrā un Mākslā, ka tu un Čaklais (Māris) nodarbojušies ar tādu komplicētu trīsstūra polītiku, ka jums bija vajadzīgs saprast, ko domāja Jānis Peters un Anatolijs Gorbunovs bez tiešas sazināšanās ar viņiem. Ka notikumu izvērtēšanā jums bija jāieiet solo, ka tie jums bija pareizi jāizprot un tad jāvirza tālāk. Vai tādu interpretāciju vēl tagad atkārtotu?

 

Viktors Daugmalis: Protams. Bet es gribu uzsākt ar nelielu atkāpi. Lai varētu precīzāk iezīmēt to fonu, kādā mēs strādājām Literatūrā un Mākslā. Jo visi atmodas procesi bija šausmīgi komplicēti, gan objektīviem gan subjektīviem faktoriem. Un visi šie faktori bija klāt katrā līmenī, sākot ar globālo, ar Padomju Savienības iekšējo situāciju, kas padarīja šos procesus par iespējamiem, jeb arī draudēja šos procesus apturēt, un protams arī Latvijas iekšpolitiskā situācija. Esmu ar mieru izvirzīt tēzi, ka no vienas puses atmoda bija neizbēgama un no otras, kā pietiekoši daudz cilvēki šodien Latvijā uzskata, ka atmoda nebija inscenējums, ka atmoda notika gandrīz kā improvizācija. Kaut gan apstākļi bija tādi, ka šai atmodai bija jānotiek.

 

AE: Tātad motīvi bija paradoksāli. Bet tad, kad tu izvirzīji tēmu par triangulāciju ar Gorbunovu un Pēteru, tas nozīmē, ka kaut ko jūs gribējāt finesēt. Ko?

 

VD: Turpināšu iepriekšējo tēzi un tad nonākšu pie tā, ko gribēji dzirdēt. Es domāju, ka atmodas pirmsākums, ja mēs skatāmies uz tās visdziļāko slāni, globālo slāni, kļuva gandrīz vai neizbēgams piecdesmito gadu beigās, kad Japānā bija spēkā konstitūcija, kas aizliedza Japānas militarizāciju, un līdz ar to Japāna savus resorsus varēja mobilizēt nemilitārās jomās, un no otras puses, ka piecdesmito gadu beigās japāņi ieviesa jaunu produkcijas kontroles sistēmu. Šī kontroles sistēma paredzēja atteikšanos no standartiem, no standarta kā jēdziena, un atvietoja to ar jēdzienu menedžeris. Tas bija galvenais iemesls, kādēļ Japāna bija spējīga uz technoloģisko revolūciju, tai skaitā pusvadītāju un elektronikas ražošanu. Kad kļuva skaidrs, ka Amerika kļūst atkarīga no Japānas, man šķiet, ka Reigens savas valdīšanas sākuma posmā līdzīgu sistēmu ieviesa arī štatos. Tad kļuva skaidrs, ka Padomju Savienība zaudē sacensību, ne tikai ar Japānu, bet arī ar Ameriku un Eiropu.

 

AE: Un arī ar Formozu un Koreju...

 

VD: Protams. Domāju, ka Padomju Savienības varai tuvu stāvoši analītiķi konstatēja totālu neatbilstību starp to ideoloģiju, kas bija Padomju Savienībā, jo tas reducējās, pirmkārt, uz ideoloģiju un moderno technoloģiju. Jaunā kontroles sistēma paredzēja pilnīgi citus spēles noteikumus. Tas objektīvi bija pirmais priekšnoteikums, kādēļ modernizācija Padomju Savienībā bija saistīta ar ideoloģiskās doktrīnas nomaiņu. Kolīdz sakustējās ideoloģiskie pamati, domāju, iesākās perestroikas procesi, kuŗi, pirmkārt, bija vērsti uz valsts modernizāciju. Otrs globālais aspekts ir, ka Padomju Savienībai pēc Afganistānas bija nepieciešama atelpa. Līdz ar to, lai nesaasinātos attiecības ar Rietumiem, praktiski kļuva neiespējams plaša mēroga terors. Modernizācijas nepieciešamība bija pilnīgi apzināta, un no otras puses, jau bija aprobēts mechānisms, kā to darīt, proti, caur Baltiju. Daudzas progresīvas idejas Padomju Savienībā nāca caur Baltiju. Teritorija ar caurmērā augstāku kultūras līmeni nekā Krievijā. Samērā kontrolējama, samērā, nu mobīla. Piemēram, agrorūpnieciski kompleksi, kas ar milzīgu pompu tika pārņemti Padomju Savienībā, nāca caur Latviju. Tad, lūk, Baltija kļuva par modernizācijas poligonu. Šeit, atšķirībā no visas pārējās Padomju Savienības, pastāvēja daudz maigāki spēles noteikumi, piemēram, kultūrā. Tādas formas novitātes, kādas lietoja baltieši, teiksim, dzejnieki, mākslinieki utt., vispār nebija iedomājamas Krievijā. Tas ir Padomju Savienības faktors.

 

AE: Vai Literatūrā un Mākslā jūs visu šo izpratāt?

 

VD: Nē. Kaut kādā mērā jā. Šādu koncepciju es varu uzbūvēt tikai retrospektīvi. Ja es būtu tik gudrs, tad šodien būtu prezidents.

Latvijas specifiku tomēr noteica apstāklis, atšķirībā no Aizkaukāzu republikām, ka Latvijai, nācijai kopēji, bija pašrealizācijas iespējas, ne tikai tāpēc, ka pietiekoši daudz cilvēku apzinājās, ka mēs kādreiz bijām neatkarīgi, bet tāpēc ka vienmēr pastāvēja milzīga plaisa starp republikas vadību un plašo sabiedrību. Tieši šis apstāklis nodrošināja milzīgu interesi uz kultūru. Nekur citur pasaulē neiznāk dzejoļu krājumi 50,000 tirāžā un pazūd divās dienās. Māksla un kultūra lielā mērā bija pašrealizācijas vieds. To skaitā daudziem jauniem, uzņēmīgiem cilvēkiem, kuŗiem nebija iespēja realizēties citā jomā.

 

AE: Disidentisms?

 

VD: Ne gluži. Disidentisms paredzēja krasu politisku nostāju. Te kaut kas vairāk gāja uz kaut kādu Aesopa valodu. Nosauc man vēl kādu pasaules tautu, kur tīņi meklētu rokā simfonisko mūziku, to pašu Imanta Kalniņa Ceturto simfoniju. Šie iekšējie faktori, kas bija ārējo noteikti, rādīja, ka Latvijas kultūra bija kļuvusi par kontra-kultūru režīmam. Līdz ar to bija dzīvas dažādas politiskās idejas sabiedrībā. Pēdējais apstāklis bija tas, ka dzīvē ienāca paaudze, kas bija dzimusi pēc Staļina nāves. Kas praktiski nepazina terora gaisotni. Tieši šī bija paaudze, kas bija atmodas virzošais spēks. No vienas puses tie bija kultūras darbinieki, un no otras − jaunā paaudze, arī ļoti kulturāla. Tāds bija fons. Kaut kādās lielās līnijās tas bija mums skaidrs.

 

AE: Vai jūs varējāt iedomāties, ka Baltija bija kaut kāda izmeklēta zeme eksperimentiem?

 

VD: Tas bija nepārprotami. Šī pārliecība bija. Cita lieta, vai sākumā, īpaši sākumā, bija daudz cilvēku, kas reāli domātu, ka Latvija varētu kļūt neatkarīga.

 

AE: Emigrācijā arī to neviens nedomāja.

 

VD: Cilvēki cerēja, ka panāks kaut kādus uzlabojumus, to starpā uzlabojumus nacionālā jomā. Apturēs krievu ieplūšanu. Vai atgūs pozīcijas garīgajā dzīvē. Vai likvidēs šo plaisu starp valdību un sabiedrību. Gribu arī pateikt, ka pašreizējais uzskats, ka Baltijas valstis it kā bija jau iepriekš nolemtas neatkarībai, diez vai varēja būt pareizs, ja mēs pieņemam manis izteikto versiju, ka Baltija bija vitāli nepieciešama Padomju Savienības modernizācijai.

 

AE: Neatkarībai nolemta ir viena lieta, bet kaut kādam eksperimentam nolemta ir cita lieta.

 

VD: Protams. Tātad es nedomāju, ka Latvijas neatkarība bija paredzēta jau iepriekš un viss pārējais ir tikai inscenējums.

 

AE: To es ar tevi gribu izrunāt. Process iesākās ar vienu lietu un nobeidzās ar neatkarību. Tur kaut kas salūza pa vidu.

 

VD: Tad, kad šie procesi izgāja ārpus Komunistiskās partijas kontroles, tas bija ārkārtīgi zīmīgs moments. Gribu izvirzīt vienu tēzi, proti, ka vēsturiskā lūzuma brīžos vecā režīma provokatori objektīvi paātrina šī režīma bojā eju.

 

AE: Kandidātu sarakstu varētu ar vārdiem iepildīt. (Abi smejas.)

 

VD: Protams, tas šos provokatorus neattaisno, jo tā ir parādība, kas norisinājās neatkarīgi no šo cilvēku pozīcijām, vai dara to apzināti vai neapzināti. Starp šiem atmodas vadītājiem bija vairāki cilvēki, kas bija saistīti ar drošības komiteju. Bet arī šie cilvēki individuāli izgāja ārpus kontroles. Raksturīgs piemērs, pirmā tādas frontes ideja ir tikusi realizēta no Centrālkomitejas − pēc Pugo rīkojuma, respektīvi ar biroja lēmumu. Ja nemaldos, šinī pirmajā iniciatoru grupā, kuŗu nodibināja Centrālā komiteja, bija no komjaunatnes Māris Baidekalns, šobrīd samērā veiksmīgs biznesmens, bija Ilja Gerčikovs, kuŗš pārstāvēja strādnieku šķiru, bija Klibiķe, arodbiedrības funkcionāre, bija Andrejs Cīrulis, Padomju Jaunatnes redaktors.

 

AE: Vai viņš tik augstu?

 

VD. Viņš ir bijis CKas instruktors. Ļoti uzticama persona. Un tikai pēc tam no šīs grupas iniciatīvi, lai gan samērā ātri, pārtvēra Peters, Avotiņš, Kosteņecka, Kozakēviča, tas grupējums, kas faktiski arī izveidoja to Tautas fronti, kuŗu mēs pazīstam. Un jau šajā brīdī Tautas fronte sāka iziet ārpus kontroles, jo tā bija cita Tautas fronte nekā tā, ko bija iecerējusi CKa.

 

AE: Ir liecība, ka šīs CKas Tautas frontes šūniņas izgāja cauri visai Latvijai.

 

VD: Pirmā orientācija bija, bet tur jau ir tā lieta, ka cilvēki laukos domāja un dzīvoja reālu dzīvi. Viņi šo iniciatīvas grupu ļoti ātri aizmirsa. Sāka darboties cita iniciatīvas grupa, kas strādāja uz pilnīgi citiem principiem.

 

AE: Un tās grupas vadītājs bija Peters?

 

VD: Jaunās grupas vadītājs bija Peters. Un arī Interfrontes sākums, kuŗai vēlāk bija apmēram pēc mūsu aprēķiniem 300 000 cilvēku, bija turpat. Interfronte atdalījās no Tautas frontes jau pirmajā kongresā. Viņi jau arī bija Tautas fronte. Viņi varbūt bija ekonomiski progresīvi cilvēki, bet politiski melnsimtnieki, par to nav ne mazāko šaubu. Tātad mēs varam pieļaut divas versijas: vai nu šie cilvēki nezināja kas īstenībā būs Tautas fronte, vai zināja, bet gribēja to pārņemt, tanī noslāpēt progresīvi nacionālo ievirzi. Katrā gadījumā tas viņiem neizdevās. Tad sāka veidot faktisko alternatīvu: Interfronti. Nu bija skaidrs, ka Tautas fronte izgājusi ārpus kontroles.

 

AE: Un Interfronte, vai tā bija veidota ar Maskavas ierosinājumu?

 

VD: Jā. Par to nešaubos. Tādu pierādījumu man nav, bet starp Interfrontes aktīvistiem bija cilvēki, kas bija strādājuši specdienestos un pavisam nesen ieradušies no Krievijas, piemēram, Ļapakhins. Tātad Tautas fronte un visi atmodas procesi bija izgājuši ārpus kontroles, gan čekas gan CKas kontroles. Un šī situācija vispār varēja būt noslāpēta. Tobrīd vēl nevajadzēja plaša mēroga represijas, lai to kustību apturētu. Jo tie bija nedaudzi cilvēki.

 

AE: Vai tas būtu jau pirms Radošo Savienību kongresa?

 

VD: Saproti, jebkuŗā brīdī. Šo bridi es nevaru pateikt, konkrētu lūzuma posmu. Bet šajā sākuma posmā ar Tautas fronti noteikti varēja tikt galā, un tās vietā izveidot butaforisku Tautas fronti. Un šeit ļoti lielu nozīmi spēlēja arī Latvijas kompartijas latviešu tautības vadītāji. Pa daļai to mēs varētu raksturot kā viņu neizlēmību, pa daļai kā kaut kādu bufera lomu. Bet jebkuŗā gadījumā, nedz kultūras attīstība, par kuŗu runāju agrāk, nedz Tautas fronte bez šiem latviešu komunistiem nebūtu varējusi izveidoties.

 

AE: Uz žoga sēdētāji. Vagris tāds varētu būt bijis? Apjukums varēja būt?

 

VD: No vienas puses jā. Bet no otras nedomāju, ka viņi apjuka. Vismaz tas, cik perfekti Vagris novadīja pirmās netkarības deklarācijas pieņemšanu − tas bija virtuozs darbs. Viņš, būdams vecs funkcionārs, zināja, ko viņš dara. Literatūrā un Mākslā strādādams, es biju izveidojis politologu nodaļu, kuŗu pats vadīju. Mēs vācām dokumentus un krājām dossiers kompartijas vadītājiem. Par to pašu Pugo. Un, kad sāka pieaugt Vagra loma, es sāku meklēt arī informāciju par Vagri. Meklēju visus materiālus, sākot no 40tiem gadiem, kad Vagris tik tikko parādījās Liepājā. Esmu izlasījis visas viņa runas, kuŗas viņš teica vēl Staļina laikā, kad praktiski nebija iespējams izvairīties no klišeju lietošanas. Neatradu neko, ko es varētu viņam inkriminēt. No Pelšes vai no Vosa varēja savākt ļoti krāšņu materiālu.

 

AE: Pelše teica visu, ko vajadzēja, un vēl vairāk.

 

VD: Bet atceries, tautas manifestācijā Mežaparkā Vagris pateica frāzīti, par kuŗu visi smējās: „Es neko sliktu savai tautai neesmu nodarījis”. Es nevarēju atrast neko, kas apgāztu Vagra teikto. Domāju, ka viņš ir neizvērtēta figūra.

 

AE: To informāciju tu vāci, pirmkārt, lai tu zinātu, un arī lai viņus pie vajadzības uzspridzinātu.

 

VD: Taisni tā. Bez kaut kādas kautrēšanās. Pēc tam, kad es vadīju Tautas frontes propagandas kampaņu uz augstākās Padomes vēlēšanām, es strādāju ar nesavtīgām metodēm. Piemēram, pie manis kā pie pazīstama žurnālista bija atnākusi viena politiskā izglītības nama, tagad kongresa pils, apkopēja. Viņa, strādājot namā, bija nejauši nospiedusi kaut kādu kloķīti, un līdz ar to ieslēgusi mikrofonu, kuŗā varēja noklausīties Interfrontes vadības sēdi. Viņa nāca pie manis un ziņoja, un es bez kādiem sirdēstiem pieņēmu stukača pakalpojumus.

 

AE: Kādēļ nē. Stukači ir tikai tie, kas ziņo tirāniem, melnsimtniekiem.

 

VD: Tad es gatavoju publikācijas starp otrām vai trešām rokām, lai nevarētu atrast adresantu. Es sagatavoju arī provokatīvus rakstus, piemēram Sovjetskaja Latvijai, kas bija melnsimtnieku rupors. Izmantojot pa daļai tās sievietes ziņas, pa daļai no citiem avotiem. Tika izvirzīti kaut kādi apgalvojumi, un pa starpu bija arī iefiltrēta nepareiza informācija. Un tad tas aizgāja presē, lai dezorganizētu pretinieku. Tur arī bijās tādas muļķības, kuŗas, jau iepriekš bija aizrunātas kādā citā rakstā un parādījās nākamajā dienā Rīgas Balsī. Tur izvirzīju tēzes, kuŗas es pats arī vēlāk apgāzu, kompromitējot pretinieku bez kādiem sentimentiem.

 

AE: Labi.

 

VD: Neko nevar darīt. Situācija bija pietiekoši nopietna.

 

AE: Šo nekad nevienam iepriekš nebiji stāstījis.

 

VD: Nē! No tām vēlēšanām atkarājās šausmīgi daudz. Tobrīd Godmanis bija valdes priekšsēdētājs, un valdē jau bija faktiski visi atmodas vadītāji. Kad apsprieda jautājumu: kādas ir mūsu reālās izredzes, zinājām, ka tika sūtītas arī kaŗaspēka daļas un balsos arī visi nepilsoņi. Tad pacēlās jautājums, uz kādu procentu mēs varam cerēt. Godmanis teica, ka jācīnās par pusi, bet reāli jārēķinās, ka dabūsim vienu trešo daļu. Ja nedabūsim trešdaļu, tad nevarēsim nobloķēt. Jautājums bija tik krass. Es tobrīd pateicu, ka tās ir tādas demoralizējošas nostātnes un ka jācīnās par divām trešdaļām. Ko mēs arī vēlāk dabūjām. Neviens nenoticēja, visi sāka smieties. Pirmais, kas piekrita, ja nemaldos bija Dozorcevs, otrais Īvāns. Uz šīs tēzes tad bija būvēta visa kampaņa. Lai to sasniegtu, biju piespiests lietot visādas metodes, neiztērējot ne kapeiku no Frontes naudas.

 

AE: Savā laikā par mani smējās, jau 80to gadu sākumā Jaunā Gaitā rakstīju, vadoties no informācijas, ka čeka bija vislatviskākā organizācija Latvijā, ka čeka būs svarīga brīvības atgūšanā. Tu esi vadījies no kaut cik līdzīgas koncepcijas.

 

VD: Gan jā, gan nē. Mazliet vēlāk es uzzināju faktu, kad pacēlās ideja par Latvijas kompartijas izveidi. Par Latvijas kompartijas atdalīšanos no PSKP. Ievēro, ka tas vēl bija Kompartijas ietvaros. Tad arī Drošības komitejā cilvēkiem deva izvēlēties, kuŗā partijā viņi gribētu piederēt. Viena daļa no latviešiem pierakstījās, gribēja būt nacionālā kompartijā. Tos visus izmeta ārā. Viena daļa no tiem cilvēkiem, protams, atnāca pie mums. Reāli palīdzēja. No vienas puses, visu cieņu redzamajiem Tautas frontes vadītājiem, kuŗi, pašaizsardzības instinkta dzīti, darbojās, lai novērstu kaut kādu iespējamo teroru. Bet aiz viņiem strādāja daudz neredzamu cilvēku, kuŗu vārdi nefigurē un nekad nefigurēs vēsturē. No šāda viedokļa, piemēram, ir vērts aprunāties ar Jāni Mauliņu.

 

AE: Mauliņu. Viņš mani JG206. num. izlamāja, kad biju viņa partiju nosaucis par melnsimtniekiem.

 

VD: Nevajadzēja.

 

AE: Viņš mani kaunināja par to.

 

VD: Vai tev izsaka kaut ko tāds uzvārds kā Kampars? Mauliņš par to varētu pastāstīt. Tā ir vairāk Mauliņa tēma. Strādāja pietiekami daudz, kas palīdzēja kultūrai izdzīvot, kas strādāja grandiozos posteņos. Redzēju, ko dara šie cilvēki savā praktiskajā darbā. Viens piemērs: es nostrādāju astoņus gadus Cīņā, visos drūmos Brežņeva laikos, par korespondentu. Manā jomā bija literatūra, māksla un architektūra. Viens no pirmajiem darbiem, ko izdarīju, atnākdams uz Cīņu, būdams savas paaudzes cilvēks, pārdzīvojis puķu bērnu jaunību: es samērā radikāli mainīju Cīņas nostāju literatūrā. Līdz tam šo nostāju noteica vecā gvarde Grigulis, Vanags, Lukss, turpat bija arī Valdis Rūja, Gunārs Selga, Ingrīda Sokolova, Jānis Niedra, respektīvi pārliecināti komunisti un neiecietīgi pret citādi domājošiem. Viņu vietā par Cīņas galvenajiem autoriem kļuva Ziedonis, Vācietis, arī Belševica. Neskatoties, ka pret viņu bija represijas, es panācu, lai viņu sāk atkal publicēt. Par to runāju, ne lai izceltu savus nopelnus, lai gan es domāju, ka Cīņa bija progresīvāks izdevums pat par Škapara Literatūru un Mākslu. Jo Cīņā bijām reāls spēks. Panākt kaut ko Literatūrā un Mākslā bija viena lieta, kas tomēr bija tāds vārstulis, kas izlaida lieko tvaiku. Otra lieta bija Cīņa, kas bija centrālās varas orgāns. Nu, lūk, šai veco kompānijai nepatika tas, ko es daru. Viņi bija uzrakstījuši par mani veselu čupu sūdzību. Trīs sūdzības personiski Vosam un četras Pugo. Tu mūžam neuzminēsi, kas mani aizstāvēja?

 

AE: Ķezbers!

 

VD: Britāns. Britāns bija tāds klasisks variants. Viņš bija tāds sirdsšķīsts boļševiks. Pārliecināts komunists, bet kuŗš nekad nav darījis cūcības. Ja augšas ļāva, tad neiebilda. Viņš ļāva darboties arī visiem pārējiem. Goris un Freibergs un Andersons − tie ir tie cilvēki, kuŗu dēļ es tur paliku. Piemēram Britāns atstāstīja man šādu epizodi. Notika biroja līmeņa apspriede, viens no jautājumiem skāra sūdzības pret mani. Kad pirmais sekretārs jautāja ideoloģiskam sekretāram, ko nu darīt, Goris bija teicis: „ļaujiet Daugmalim strādāt.” Jautājums izbeidzās. Kāpēc es stāstu: bez šī latviešu CKas atbalsta principā ne kultūra varēja būt tāda, ne arī būtu reāli apstākļi, kuŗos Tautas frontes vadību būtu varējuši pārtvert pilnīgi citi cilvēki. Šo kultūras cilvēku reputācija tautā, arī pateicoties šiem CKas darbiniekiem, bija ļoti augsta − Peteram, Avotiņam, vai pat Īvānam vairs nevarēja vienkārši pieķerties.

Atgriezīšos pie pirmā jautājuma, kuŗu tu prasīji. Šo sistēmu Literatūrā un Mākslā mēs sapratām ļoti labi.

 

AE: Ar tevi redakcijā varbūt labāk nekā Čaklais viens pats to būtu varējis?

 

VD: Domāju, ka nē. Šeit mums nebija domstarpību. Mēs to sistēmu sapratām pietiekoši labi. Šeit es negribu sevi īpaši izcelt, man tur ir citi nopelni, bet šeit mēs sapratāmies pilnīgi. Šie latviešu Partijas vadītāji bija ieņēmuši progresīvu lomu, protams viņi nedrīkstēja atklāti ne atbalstīt Tautas fronti, ne atklāti paust savus uzskatus. Lielākās cīņas notiek aizkulisē, par kuŗām neviens nestāstīs, lai nenostādītu sevi zem sitiena. Bet viņu rīcība bija prognozējama, viņi bija izskaitļojami, viņi bija aprēķināmi, un mēs redzējām, ka viņu reakcijas bija tādas, kādām viņām bija jābūt. Šiem cilvēkiem mēs principā ticējām, tāpēc mēs arī viņus mēģinājām balstīt.

 

AE: Tas ieskaitītu Gorbunovu?

 

VD: Ieskaitot Gorbunovu. Domāju, ka no viņiem ļoti daudz kas atkarīgs. Spēku samērs toreiz birojā bija apmēram līdzīgs. Birojā toreiz bija viennozīmīgi reakcionāri cilvēki, piemēram tas pats Kaucēns, tas pats Sobolevs un tamlīdzīgi Maskavas ielikteņi. Viena daļa no kuŗiem bija krievi, otra pārkrievojušies latvieši. Trešā daļa, tā kā Rubiks, bija fanātiķi. Šis jēdziens „gaišie spēki”, ko vēlāk radikālā prese sāka apspēlēt, cēlās no šiem kompartijas cilvēkiem.

 

AE: Šim jēdzienam bija tāds ironisks grieziens?

 

VD: Bez šaubām arī šiem cilvēkiem bija savi idejiskie griesti. Dabiski, ka neviens sākumā nedomāja par Latvijas neatkarību. Vispirms šī ideja parādījās radikālākās aprindās, pēc tam mērenās. Protams, ka kompartijas vadītājus tā pārņēma kā pēdējos. Tas ir tas moments, kad šis vārds „gaišie spēki” sāka apaugt ar tādu ironisku auru.

 

AE: Mūsu pusē ar šo apzīmēja tādu vīru kā Ķezberu vairāk nekā Gorbunovu.

 

VD: Principā starpības nebija.

 

AE: Pie mums bija sajūta, ka salīdzinot Gorbunovs pārgāja nacionālā lūzuma, pusē daudz agrāk, kamēr Ķezbers kaut kur par vidu ķeksējās.

 

VD: Domāju, ka nē. Turklāt ar viņa diplomātisko pagātni viņa reālā ietekme bija lielāka nekā Gorbunova ietekme. Tādēļ, ka viņš baudīja lielāku uzticību no Maskavas puses.

 

AE: Tam varētu piekrist.

 

VD: Ar to Ķezbera viedoklim bija lielāks svars.

 

AE: Gluži nekad neesmu izpratis viņa Maskavas epizodi. Viņu aizsauca uz Maskavu, tad ātri atbrauca atpakaļ. Vai viņu Maskava nepieņēma?

 

VD: Domāju ne tāpēc, ka viņu tur nepieņēma. Bija sācies perestroikas posms, un vajadzēja nostiprināt kompartiju ar pārbaudītiem kadriem, kas pārzināja vietējos apstākļus, piemēram Ķezbers.

 

AE: Par šķelšanos kompartijā. Tad, kad „neatkarīgie” komunisti atšķīrās no vecās gvardes. Vai tas arī notika ar Maskavas lēmumu?

 

VD: Varu tikai minēt. Gluži neatceros, kuŗā brīdī tas notika, šķiet, ka tas notika kādā no Partijas plēnumiem. Kad praktiski visi latvieši piecēlās un izgāja ārā. Kad tas pressings pret atmodas idejām bija palicis tik liels, ka to vairs nevarēja panest tā latviešu kompartijas funkcionāru grupa, kas tur bija: Ķezbers, Gorbunovs, Daudišs, Teivāns. Viņi izgāja ārā un nodibināja savu partiju, jaunu partiju. Nedomāju, ka tas būtu speciāli inscenēts. Nav arī izslēgta tāda versija, bet man nav argumentu ne uz vienu, ne otru pusi. Bet zinot vienkārši, cik asi tas bija, es nedomāju, ka daudzi no šiem cilvēkiem būtu izlikušies par tādiem, kas neko nezina. Šie cilvēki izgāja ārā ar svētu sašutumu. Ja tas bija iepriekš izplānots, tad to varēja zināt ļoti nedaudzi cilvēki. Ja teiktu, tad būtu notikusi informācijas noplūde.

 

AE: Viena puse aizgāja uz Tautas fronti, otra uz Interfronti.

 

VD: Faktiski tas tā arī notika.

 

AE: Vai nenotika tāda marksistiska dialektika? Vispirms noorganizēja Tautas fronti, tad Interfronti, sarīda vienu ar otru. Tagad tie plēšas. Abi ir diskreditēti, tiem ne vienam ne otram vairs nevar uzticēties. Kam tad pieder leģitīmā vara? Vecā gvarde arī ir diskreditēta. Vara pienākas racionāliem „gaišiem spēkiem” vai neatkarīgiem komunistiem. Komunistu partija patur savu varu.

 

VD: Teorētiski nav izslēgts, ka tas ir pietiekami tālredzīgs domu gājiens. Savā veidā es varu pateikt, ka no mana teiktā izriet, ka latviešu komunistu loma ir viennozīmīgi pozitīva. Tas vismaz bija virzošais spēks. Es negribētu, ka tas tā izskan, bet es esmu pārliecināts, ka ir vēsturiski procesi, kuŗos no paša cilvēka ir maz kas atkarīgs. Arī ja cilvēks pats nav nelietis, ja cilvēks nav tik daudz parādā, vai būtu tik cieši saistīts vai ar to pašu Drošības komiteju, daži sabiedriski procesi viņam nedod izvēli. Ja arī viņam ir kāda elementāra izvēle vai elementārs godīgums, viņam tomēr neizbēgami ir jāsoļo laikmeta taktī. No šāda viedokļa, pat ja mēs pieņemam domu, ka kaut kādā mērā, kaut kur tika plānots uz priekšu, kaut kādi posmi tika inscenēti. Par CKas un čekas intelektuālo līmeni neesmu sliktās domās. Protams, ka viņi daudzkārt mēģināja pārķert iniciatīvu. No tāda viedokļa kaut kādi posmi varēja tikt plānoti, varēja tikt lietota provokācijas metode. Bet tomēr es nedomāju, ka šis apstāklis izšķīra lielās līnijas. Lielās līnijas izšķīra pavisam citi spēki, kuŗiem bija aprioritātes kontrole. Neviens nevarēja prognozēt vai ietekmēt kaut vai teiksim manu un Čaklā nostāju. Un lai šāda ietekmēšana nenotiktu, tika radīta zināma sistēma. Piemēram, es sagatavoju rakstu vai es pats izdomāju, parasti pats, jo man bija visvairāk informācijas, un vai sarunā ar Čaklo vai ar citu Literatūras un Mākslas cilvēku, vai ar kādu no Tautas frontes vadītājiem. Čaklais vispirms izlasa rakstu pats, pēc tam tiek sapulcināta redakcijas intelektuālākā daļa, kādi četri, pieci, seši cilvēki, kuŗi visi ir pret šo rakstu un mēģina piekasīties un izsvītrot ārā visu, ko tik viņi var. Es sēžu viens pret visiem un pierādu, ka man ir taisnība. Ja es nevaru pierādīt, tad teikums tiek svītrots ārā.

 

AE: Mēs teiktu brainstorming.

 

VD: Literatūra un Māksla ilgu laiku bija vienīgais Tautas frontes izdevums, jo citas preses nebija, jo pārējā prese, līdz Atmodai, bija pret fronti. Atmoda arī bija samērā lokāla parādība, kurpretim Literatūra un Māksla tanīs dienās sasniedza 128 000 metienu. Kaut arī mēs startējām ar dažiem pilnīgi katastrofāliem rakstiem, analīzēm vai reportāžām, pret mums nevarēja izvirzīt nevienu būtisku argumentu. Arī tie cilvēki, kuŗi to apriori gribētu. Domāju, ka līdzīgi, ne pēc formas bet satura, strādāja arī frontes cilvēki, arī citas grupas, viena daļa kompartijas locekļu, ka vienkārši nevarēja atrast pretargumentus. Un līdz ar to nevarēja šos cilvēkus apturēt. Tad, kad bija objektīvi apstākļi, tautas noskaņojums, tad tas vairs nebija tik vienkārši nekontrolējams. Nevarēja iniciatīvu tik vienkārši pārķert.

 

AE: Pamatā šie melnsimtnieki tika iegrožoti arī no Maskavas. Vai viņi būtu varējuši iet pret Gorbačova līniju?

 

VD: Diez vai. Domāju, ka vietvalžiem bija lielas pilnvaras. Protams, ka viņi konsultējās, priekš tam jau bija arī otrais sekretārs Maskavas ieceltais. Domāju, ka partijas oficiālie dekrēti bija vairāk vai mazāk partijas izkārtne. Nevarēja iet principāli pret to, bet varēja iet blakus vai paralēli.

 

AE: Bet uzbrukt Literatūrai un Mākslai, tad viņiem būtu jādeklarējas.

 

VD: Uzbruka jau arī. Bet uzbruka vairāk vai mazāk vārdos, partijas sanāksmēs, kur lādēja to pašu Gorbunovu vai Ķezberu. Tur lādēja Literatūru un Mākslu, Tautas fronti un Īvānu. Bet no tā nevarēja izdarīt nekādus organizatoriskus secinājumus, jo tad būtu jānoformulē lēmums, kam bija vajadzīga argumentācija. Un argumentācija varēja būt tikai emocionāla. Nevarēja atrast, kur mēs būtu bijuši pretrunā ar faktiem.

 

AE: Brežņeva cilvēki apzinājās, ka sistēma nav salāpāma, bet Gorbačovs kaut kā iedomājās, ka pārmaiņas ir iespējamas.

 

VD: Piekrītu. Protams, ka bija objektīva nepieciešamība pēc modernizācijas. Ķīnas variants: notiek pārkārtojumi ekonomikā, atrast kādu kopsaucēju, bet ideoloģija paliek vecā. Bija arī iespējams Tiananmenas variants. Ja tumšie spēki būtu izšķīrušies ātrāk un atmodas sākumos būtu radījuši gan OMONU variantu, gan sarīkojuši Viļņas akciju, tad tam būtu nesalīdzināmi lielāks iespaids. Tādā gadījumā es varu prognozēt, ka tajos laikos, kad vēl nebija politiskās pieredzes, būtu radušies spēki, kas atbildētu ar teroru.

 

AE: Starp latviešiem?

 

VD: Jā. Tanī gadījumā iznākumu vispārīgi nevarētu paredzēt. Protams, ka manis teiktais ir spekulācija. Teorētiski pieņemam, ka komunisti būtu varējuši izšķirties lietot spēku agrāk. Iznākums varētu būt arī traģisks. Bet kādēļ tas nenotika, ir ne tikai apstākļu sakritība, ne tikai kompartijas kaut kāda neizlēmīga lempība, vai latviešu kompartijas stabilizējošā nostāja, bet galvenokārt atmodas darbinieku perfektais darbs.

 

AE: Visi asiņainie notikumi − Gruzija, Viļņa, arī Rīga − vai visi tie varēja notikt bez augstākās vai pat Gorbačova pavēles?

 

VD: Protams. Es tikai neapgalvotu, ka tā noteikti būtu Gorbačova iniciatīva. Jo arī Maskavā nebija vienotas pozīcijas. Vai to pašu divkauju starp Gorbačovu un Jelcinu no vienas un Ligačovu no otras. Arī tur stipri nenovērtēta Lukjānova loma, kas, domāju, bija īstais perestroikas architekts. Tautas deputātu pirmajā kongresā pat Gorbačovs iestājās, ka par viņa vietnieku ir jāievēl Lukjānovs. Tas varētu nozīmēt tikai vienu, ka tajā situācijā, kad bija reālas pretrunas, kuŗas demonstrēja kaut vai Ligočovs ar Jeltsinu, neviens no šiem biroja locekļiem, kas tāpat bija pieredzējuši cilvēki, neļautu Gorbačovam pozīcijas nostiprināt tik izšķirošā veidā. Tas nozīmē, ka Lukjānovs tika piespēlēts no otra spārna. Tur tas paradokss, vai dzīves nežēlība, ka Gorbačovam par to bija jācieš. Jāatceras, ka Lukjānovs vēlāk arī bija galvenais architekts Gorbija atstādināšanai. Viņš visu laiku stāvēja it kā ēnā.

 

AE: Atkal par to finesi. Vai jūs gribējāt finesēt melnsimtniekus partijā vai arī tankus Ādažos?

 

VD: Jā, jā. Ar šo iespēju rēķinājās pastāvīgi. Tai skaitā redakcijā. Bija runa, ka var nākt liels spiediens, kas varētu likvidēt avīzi. Vēlāk sāka arī rēķināties ar tankiem. Sāka rēķināties ar to, ka OMONS var sarīkot provokāciju, teiksim šaušanu pašiem uz sevi vai iekšlietu ministriju. Un tad iejauksies armija. Bija ziņas par roku dzelžiem, kas glabājās Pleskavā, tūkstošiem.

 

AE: No interesantiem un mīklainiem jautājumiem ir Mavrika Vulfsona runa par Molotova Ribentropa paktu. Mēs bijām ar Mavriku lieli draugi, tagad konfliktā, es nevaru iedomāties, ka Vulfsons būtu devis runu no kaut kādiem sirdsdegsmes, patiesības vai ētiskiem apsvērumiem.

 

VD: Grozīdamies Maskavā Tautas deputātu kongresā, es varu pateikt, ka Vulfsonam bija draudzīgas attiecības ar Gorbačovu. Baltiešiem bija intensīvi kontakti ar Gorbačovu un Gorbačova cilvēkiem. No šiem kontaktiem iegūtās informācija iznira, ka Gorbačovs nekontrolē situāciju. Piemēram, starp baltiešiem pastāvēja uzskats, ka ar Gorbačovu var sarunāt, ka viņš tur vārdu. Bet ik pa brīdim gadījās situācija, kad iepriekšējā noruna nebija spēkā, kad plenārsēdes gaita aizgāja pavisam citā virzienā. Un tad, kad tika prasīts Gorbačova padomniekiem vai palīgiem, Kazarovam piemēram, tad viņš teica: atceļam norunu, mēs nekontrolējam situāciju. Vienlaikus, ka Gorbačovam ar Vulfsonu bija tik labas attiecības un Gorbačova padomniekiem ar baltiešiem, Gorbačovs tomēr bija viens no tiem, kas izteicās pret šo runu. Viņš teicis, tu, Mavrik, esi cilvēks, kas apracis Padomju Latviju.

 

AE: To jau teica Pugo.

 

VD: Gorbačovs. Ne jau no Gorbačova būtu nācis šis mājiens Mavrikam, un ja ne no Gorbačova, tad no kā? Ja es uzturu spēkā šo savu versiju, ka perestroikas architekts bija Lukjānovs, viņš jau arī vēl šodien ir viens no ortodoksālo komunistu vadītājiem. Lukjānovs jau nekad nebūtu varējis būt tas cilvēks, kas būtu iestājies par Baltijas neatkarību. Par to neiestājās arī Gorbačovs pats. Vismaz publiski nē.

 

AE: Molotova Ribentropa pakta lieta bija internacionāls jautājums.

 

VD: Es varētu pieļaut, un šeit var būt zināma trimdas nozīme, ka šī bija prasība, kas varēja nākt no Amerikas. Perestroikas kontekstā Padomju Savienība vēlējās Amerikas draudzību, un Amerika prasīja skaidrību Baltijas jautājumā. To es pieļauju teorētiski, bet šādu prasību amerikāņi nebūtu varējuši izvirzīt atmodas sākumā. Bija jānobriest reālai situācijai, kad amerikāņi būtu varējuši izmantot Baltiju kā reālu trumpi.

 

AE: Vulfsona runas laikā neatkarība nebija uz skatuves.

 

VD: Nebija.

 

AE: Atpakaļ pie pakta internacionālās likumības. Vai tur nevarēja būt atkal viena finese, mēģinājums apiet Maskavai neērtu jautājumu. Varētu būt legāla finese. Lai pilnīgi inkorporētu Baltiju Padomju Savienībā, bija jātiek vaļā no pakta internacionālās likumības.

 

VD: Tas jau neatceļ manu iepriekšējo tēzi. Provokācijas notiek, un vēsture iet savu gaitu. Process iet savu gaitu. Atgriežos pie savas paradoksālās tēzes, ka provokatori strādā par labu progresam.

 

AE: Vulfsons būtu viens no viņiem.

 

VD: Es neapgalvošu, ka Vulfsons ir provokators. Bet neatkarīgi no visa, vai tas ir teikts no tīras sirds, vai uzsākot kaut kādu iniciatīvu, vai citu iemeslu dēļ, patiesības parādīšanās pati par sevi, vienalga no kā mutes, tikai veicina šīs patiesības izplatīšanos.

 

AE: Vulfsona runā patiesības moments bija galvenais, bet patiesība varēja būt arī kamoflāža.

 

VD: No šī viedokļa tas varēja būt daudz nozīmīgāks lādiņš par to, kas varēja stāvēt aiz tā. Jo neviens pilnīgi nekontrolēja situāciju. Mēģinot pārķert kontroli ar patiesības palīdzību, viņi jau būtu apriori neveiksmīgi. Tāpat ir ar nepatiesības sludināšanu, bet ar nepatiesību iet daudz ilgāk. Patiesība iedarbojas tūlīt.

 

AE: Padomju Savienības nelaime bija, ka visa sistēma balstījās uz nepatiesībām, ideoloģiskām frāzēm un arī meliem.

 

VD: No šī viedokļa ir svarīgi atgriezties pie viena momenta, kas nav pietiekoši novērtēts. Ja mēs izsekojam laikam pirms atmodas, tad bija vairāki notikumi, kas iezvanīja šo atmodu. Sākot ar Kr. Barona 150 g. jubileju, 1985. g. kad piedalījās desmitiem tūkstoši cilvēki, milzīgas masas. Notika kaut kāda liela sakustēšanās. Šetakvas konference Jūrmalā. Tas bija milzīgs notikums.

 

AE: Vai tu biji tur?

 

VD: Es biju tur klāt. Bet viņu translēja arī pa televīziju; Gavars to komentēja. Un neatkarīgi no šiem komentāriem cauri nāca patiesība. Šī patiesības nākšana nebija svarīga tādēļ, ka cilvēki to nezinātu, bet, tādēļ, ka pirmo reizi parādījās jauns apstāklis: var zināt patiesību, var šo patiesību pārrunāt, neriskējot ar savu kaklu. Pēc Šetakvas šīs klapes, šīs baiļu klapes lielā mērā nokrita. Un tad Īvāna rīkotā Daugavas HESas akcija, kādi 30 000 atsūtīja vēstules. Cilvēkiem radās reāli mērķi. Cilvēki sāka saprast, ka viņi ir reāls spēks. Tas viss objektīvi ievadīja šo atmodu. Pirms lielā plēnuma un manifestācijas Meža parkā cilvēki jau bija gatavi uztvert idejas, kas viņus spēcīgi apvienoja. Metro akcija, kad nabaga Rubiks sadega. Labs vadītājs starp citu. Enerģisks. Tautas mīlulis bija. Kauls no kaula. Rubikam bija vairāki rājieni, ka viņš koķetējot ar latviešiem. Braukāja pa rūpnīcām, uzstājās, runāja skaidrā latviešu valodā. Enerģisks cilvēks, kas beidzot ienesa kārtību. Bet tad viņš iecirtās, tā kā Kreituss, uz kaut ko iecērtas, iet līdz galam. Rubika loģika aizveda viņu par Interfrontes līderi. Viņš bija nostājies pret visiem. Viņš būtu varējis būt viens no atmodas vadītājiem.

 

AE: Tagad viņš dod intervijas, raksta par komunisma nākotni. Tā jau ir tāda apmāktība.

 

VD: Tanīs laikos viņš nebūt nebija tāds. Pelnījis cieņu, ka viņš ir pietiekoši konsekvents.

 

AE: Tu esi neizsmeļams ziņu avots. Bet varbūt šoreiz jāliek punkts. Manu oriģinālo jautājumu par tavām un Māra Čaklā finesēm tu esi pārpilnam atbildējis. Varbūt dažus atmodas akordus mēs esam piesituši, par simfoniju būs tev jāgādā pašam.

 

 

Intervija 1996. g. Jāņu laikā, Rīgā.

Latvijas Tautas frontes mītiņš 1989. g. 12. martā. Cilvēki sāka saprast, ka viņi ir reāls spēks. (Ojāra Lūša uzņēmums)